De ce construim o biserică la 3 zile

CelticCross… și nu un spital la 3 zile, sau o școală la 3 zile, sau măcar, nu știu, o groapă de gunoi la trei zile? Păi hai să vă zic, că tot plîngeți anti-ortodox cînd auziți că BOR construiește.

Românii construiesc o biserică la 3 zile pentru că, spre deosebire de celelalte organisme (de stat), BOR este mai puțin coruptă și chiar face cu banii ceea ce zice că vrea să facă. Așa ajung să se construiască 112 biserici într-un an. Sunt multe? Sunt puține? Nu știu. Dar ce știu este că nimeni nu s-ar supăra dacă statul român ar lucra la fel de eficient ca și BOR.

Cea mai repetată minciună din ultimii ani este că românii ar fi cei mai religioși din Europa. Evident că nu sunt, pentru că deși suntem înregistrați ca 90% creștini, suntem creștini nepracticanți. Da, probabil avem creștini practicanți vreo 10%, maxim 20%,  marea majoritate oameni peste 50 de ani (cu întorsătura ironică că marii religioși de azi sunt foștii secretari de partid de ieri, fundamentaliști atei pe-atunci).

De unde vine această minciună? Păi e simplu, e vorba de care e întrebarea, și care e răspunsul. Întrebarea e aceeași și în mintea noastră și în mintea occidentalilor: “Sunteți creștin-ortodox?” Răspunsul însă nu are aceeași valență. În mintea noastră “da” înseamnă că sărbătorim Crăciunul (prin îmbătare) și Paștele (asemenea) la fel ca și fiecare ocazie de a bea în timpul anului. Pentru occidentali, “da” înseamnă mers la biserică duminică de duminică. Trimis copiii la școli speciale de pe lîngă biserici în timpul liber (summer-school religios). În mintea lor suntem o nație de Martorii lui Iehova (mă rog, lui Dumnezeu Creștin Ortodox), ceea ce evident că nu e adevărat.

Ateii practicanți au preluat ideea asta din zbor, și încep să trăiască după ea. Dacă vorbești cu un ateu practicant, el e urmărit de toți creștinii din firmă, chiar dacă procentul e de 1%. Îl sufocă influența creștină a celei mai apropiate catedrale, deși e la kilometri distanță. Iar cînd aude că BBC îi spune că se construiesc 112 biserici pe an se simte și mai sufocat, plîngînd după școli, deși evident că el în comunitatea lui nu ar da nici doi lei pentru zugrăvirea școlii.

Ce mi se pare comic e că dacă mergi prin țară și întrebi tinerii despre creștinism, cei care reușesc să articuleze două cuvinte (și care de obicei vorbesc și engleză) o să te surprindă ca și critici în cel puțin 50-60% din cazuri.

Deci cum e? O lăsăm un pic moartă cu faza asta cu România ultra-religioasă? Că e ca și cum ai spune că toți românii sunt fani Bayern München, dacă faci un sondaj la 20 de minute după ce a cîștigat Liga Campionilor.

PS: Atenție, videoclipul inclus conține imagini vulgare (recte, Remus Cernea)

PPS: Se pare că finanțarea cultelor se face cu 0.2% din buget. Enorm!

Comments

De ce construim o biserică la 3 zile — 105 Comments

  1. Pot sa fiu de acord ca romanii sunt apatici cand vine vorba de religie, dar cred ca uiti o problema: romanii sunt apatici in legatura cu orice.

    Insa doar pentru sunt apatici nu inseamna – din pacate – ca ei nu se identifica cu o anumita ideologie, in cazul asta cu ideologia crestina, ce-i drept mai mult la nivel superficial (urasc homosexualii, desconsidera femeile, se sperie de buletine biometrice si au in general o gandire retrograda, bazata pe superstitii si mai putin pe informatii si logica). E adevarat si faptul ca pentru multi religia se identifica cu traditiile (taiatul porcului, mielul sunt doar doua exemple), insa asta nu face decat mai periculoasa situatia, pentru ca orice critica la adresa BOR este rapid interpretata ca o critica la adresa ‘romanismului’…

    In plus, pentru ca se considera crestini (chiar daca nu sunt practicanti), romanii sunt de acord – de principiu – cu majoritatea actiunilor bisericii. Exista o critica la nivelul tinerilor educati si pe ici pe colo cateva actiuni criticate de mai multi cetateni, insa nu cred ca grupul critic este atat de mare cum iti imaginezi (mai ales pentru ca 50% din Romania inca traieste in mediul rural).

    Iar bomboana de pe coliva este relatia Stat – Biserica. Pot sa presupun ca cei 0.2% sunt preluati de pe situri ale patriarhiei? Crezi vreo secunda ca banii pentru Catedrala Neamului sunt acolo? In jur de 10 milioane de Euro pana acum si mai urmeaza. O fi mult, o fi putin? Si pentru fiecare biserica din cele 112 anual cam cat se aloca, sau tu chiar crezi ca sunt toate din fonduri proprii? Si pentru evenimente organizate de biserici, cat se aloca anual? In Alba Iulia am fost prezent la o sedinta a consiliului local acum vreo 2 ani in care s-au alocat de la bugetul local vreo 10.000 de Euro bisercii pentru sarbatorirea nu-stiu-ce… Unde sunt evidentiate astea? Stim – la nivel national – cati bani se duc in directia aia?

    Nu stiu ce parere ai tu despre religie in general sau despre BOR in particular – ai preferat sa faci ironii ieftine despre atei in loc sa propui un discurs coerent. Insa te asigur ca misiunea BOR este cat se poate de clara – cresterea constanta si sustinuta a influentei la nivelul societatii, in toate aspectele, inclusiv politic.

    Eu prefer sa traiesc intr-o tara seculara, in care religia este o chestiune privata, nu e politica de stat. Daca tu ai prefera o republica Ortodoxa, macar spune asta cu subiect si predicat, sa stim de pe ce pozitii discutam…

    • 1) Părerea mea despre creștinism e destul de complexă, o poți găsi pe blogul meu căutînd, de exemplu: http://dorinlazar.ro/?s=cre%C8%99tinism .

      2) Românii nu sunt apatici în legătură cu orice, uite, în legătură cu BOR și bisericile e foarte puțin apatic

      3) 0.2% din buget. Că statul mai contribuie în mod special cu cîteva milioane de Euro la construcția catedralei e altă treabă. Și acel 0.2% vine pe post de răscumpărare, pentru că terenurile bisericii au fost luate de statul român; alternativa e să se retrocedeze pămînturile bisericii (și nu ar fi lucru rău, că biserica ar păstra mai bine pădurile). Relația Stat-Biserică e mai complexă, și cred eu că 10 milioane investiți într-o catedrală sunt mai bine folosiți decît 10 milioane investiți în autostrăzile românești. Despre asta vorbesc, citește și ceea ce scriu, nu doar ceea ce vrei tu să citești.

      4) În România desconsiderarea femeii nu are nici o treabă cu religia, și în general persoanele religioase sunt femeile. Check your facts against reality.

      5) Nu, orice critică la adresa BOR e o critică la adresa BOR, și, cel mult, a creștinismului.

      6) Mulți practică creștinismul din reflex. Habar nu au ce fac. Puteau să practice și orice altceva, karate, yoga, băutul extrem, tot aia era pentru ei.

      7) Fac ironii cu atei pentru că sunt cea mai nervoasă sectă religioasă; ateii sunt mai sonori ca biserica în ziua de azi. Pînă una alta, Remus Cernea, ok? Să repet? Remus Cernea.

      8) Religia e o chestiune privată. La fel cum e și sănătatea și educația.

    • 1) Mi-ai raspuns si fara sa caut prin blogul tau, nu de alta dar n-am chiar atatea pauze 🙂 Inteleg ca (si) pentru tine, religia trebuie sa preia o buna parte din controlul societatii. Nu stiu care e modelul tau, daca ai vreunul, insa lumea civilizata (pe care o lauzi partial in alte articole) intelege si sa ‘practice’ religie si sa fie seculara in acelasi timp…

      2) Deci tu zici in articol ca romanii sunt ‘crestini nepracticanti’, dupa care tot tu vii si spui ca de fapt romanii nu sunt apatici in ceea ce priveste BOR si bisericile. Cum e pana la urma? Logica nu dauneaza, sa stii! Iar mai jos vorbesti de ‘reality check’, dar te referi acum la cateva articole care atrag cateva comentarii… cat din populatia Romaniei reactioneaza cum spui tu ‘in legatura cu BOR si bisericile’? In jur de 1%? E grav, ceilalti 99% ar trebui sa ia atitudine! 🙂

      3) Statul contribuie cu x lei la *fiecare* biserica si la ficare eveniment organizat de biserica. Vrei sa vorbim de fapte si realitate? Aduna la cei 0.2% promovati oficial de BOR sumele de care zic eu. Aduna si pretul terenurilor donate gratis. In realitate deci BOR nu primeste 0.2% din buget ci mai mult. Cat primeste? N-avem idee… Halal organizatie care prin transparenta intelege ‘ce vrem noi sa stiti’.
      Iar povestea cu secularizarea e o poveste de adormit copiii. Ma mir ca nu te-ai documentat mai bine si ai luat-o ca atare. Daca erai curios, ai fi aflat de exemplu ca in perioada respectiva “majoritatea mânăstirilor erau închinate bisericilor grecești, nu românești, iar veniturile substanțiale generate de proprietățile extinse ale acestora pe teritoriul Munteniei și Moldovei erau expatriate către diverse mitropolii și patriarhii din sudul Balcanilor. De altfel, când statul român a oferit compensații pentru secularizare, negocierile s-au purtat cu patriarhul Constantinopolelui, nu cu vreun ierarh român, din Principate, iar negocierile au eșuat la Istanbul, nu la București, pentru că patriarhul grec a fost cel care a refuzat înțelegerea, nu oficialii români.” (http://www.petreanu.ro/2013/04/finantarea-cultelor-religioase-prin-donatii-de-ce-sunt-pentru/)
      De altfel BOR (cu accentul pe R) exista doar dupa legea privind secularizarea.
      Ce sa mai vorbim de faptul ca Biserica din Romania a fost constant interesata de propriile privilegii si putere politica, mai mult decat de soarta ‘credinciosilor’. Ia uite aici un exemplu din perioada secularizarii: https://www.facebook.com/Cristian.Ghinea.CRPE/posts/489596574466300

      In continuare spui ca ’10 milioane investiți într-o catedrală sunt mai bine folosiți decît 10 milioane investiți în autostrăzile românești’. Ma faci sa rad… compari mere cu pere, investitii cu lacasuri de cult. Iar pentru tine, pentru ca avem o clasa polica corupta, hai mai bine sa facem biserici cu banii aia ca oricum n-are sens sa ne batem capul. Nu ne intereseaza sa facem proteste, nu vrem sa construim o societatea civila, nu ne intereseaza sa ne organizam politic. Biserici cat cuprinde, de toti banii daca se poate. Super! 🙂

      4) Este opinia ta, permite-mi sa nu fiu de acord. E complicat de inteles de ce femeile sunt religioase, e ca si cu femeile care asculta manele – greu de inteles cum le poate conveni mesajul. Modelul patriarhal e evident in toate religiile monoteiste, iar ortodoxismul e destul de hotarat in directia asta. Femeile nu au voie sa fie preoti, nu au dreptul sa intre in biserica la ciclu, trebuie sa se imbrace intr-un anumit fel daca vor sa intre in manastiri… Ca reprezentatii religiilor sunt maestri la interpretari si sunt in stare sa explice cum o fraza ca “bărbații au părăsit întrebuințarea firească a femeii” are de fapt un alt sens decat cel pe care-l vedem noi (ca femeia este proprietatea barbatului). Si asta desi femeile apar in Biblie ca bunuri in mai multe ipostaze… Desigur, e simplu sa iei doar partile bune si sa ignori ceea ce poate fi reprobabil moral, dar asta nu inseamna ca griul e alb doar pentru ca ignoram petele.

      5) Se vede ca nu esti obisnuit cu criticile BOR. Am fost personal ‘acuzat’ de ‘antiromanism’ si de ‘comunism’ doar pentru ca am indraznit sa critic BOR.

      6) Da, sunt de acord cu asta. Ma mir ca nu vezi o legatura intre activitatea bisercii si acest rezultat. Pe scurt eu as spune ca misiunea bisericii ar trebui sa fie de ‘ghidare spirituala’; sa-i ajute pe cei care au intrebari sau dificultati in viata (‘de ce se intampla ceva’ sau ‘care e sensul vietii’ sau ‘ce este iubirea’) cu o posibilitate de raspuns. Desigur pentru mine raspunsurile nu sunt acolo, insa nu am o problema cu cei care gasesc raspunsuri acceptabile in religie. Insa Biserica s-a indepartat de la aceasta misiune si si-a asumat un rol politic activ. Nu doar ca vrea sa-i sprijine moral si spiritual pe cei care au nevoie, ci vrea sa impuna tuturor un mod de viata, perpetuandu-si in acelasi timp privilegiile obtinute. Puterea corupe intotdeauna si asta se simte. Activitatile bisercii sunt de cele mai multe ori o forma fara fond, nu se mai transmite acel ‘spirit duhovnicesc autentic’ si cred ca asta se simte si la nivelul credinciosilor. De-asa si spuneam ca majoritatea amesteca credinta cu traditiile si cu superstitiile, pentru ca nu au o ‘ghidare’ reala in ale spiritului. Tu consideri biserica mai putin corupta? Imi pare rau dar asta e ‘whishful thinking’. Ia zi-mi ce parerea ai despre asta: http://www.gandul.info/stiri/un-condamnat-in-dosarul-transformatorul-gestioneaza-banii-de-la-catedrala-mantuirii-neamului-patriarhia-e-un-bun-profesionist-11187462

      7) Asta cu ateismul e o religie e atat de rasuflata ca ma si mir ca ai mai preluat-o. Arata-mi si mie dogma ateista, regulile, poruncile, tainele. Arata-mi liderul ateist, arata-mi ceva, nu doar arunca cu vorbe aiurea, ca nu toti suntem chiar ignoranti. Te deranjeaza dezbaterile? La ce ti-ai mai facut blog? Te deranjeaza ca cei sub 1% de atei din Romania indraznesc sa critice atotputernica si infailibila institutie BOR? In situatia in care BOR are o misiune clara si publica de a prelua cat mai mult control asupra statului, la ce te astepti din partea ateilor? La non-combat? Remus Cernea mi se pare irelevant, pana si in discutiile intre atei e considerat superficial si neinteresant.

      8) Nu vad de ce ar fi asa. Modelele tale sun Iranul si Arabia saudita?

    • 1) Te-ar fi ajutat să cauți totuși. Nu ai înțeles nimic.

      2) Păi românii nu sunt apatici: iată-i cum sar cu gura să comenteze că iei apărarea BOR! 🙂 Asta e apatie?

      3) Ia spune-mi mie: ai urmărit execuția bugetară pentru fiecare leu din Buget? Ar fi fost de mare ajutor, pentru că atunci s-ar fi văzut mai clar ce furturi se fac și unde. Oricum, îți recomand cu căldură acest articol: http://dorinlazar.ro/construim-biserici/ pe care evident nu l-ai citit despre părerea mea în legătură cu cine fură mai mult.

      Povestea cu secularizarea o fi complicată, este, nu zic nu. Sunt perfect de acord cu ce propune Petreanu în acea postare. Ești și tu inconsecvent, zici că BOR nu exista la secularizare, și îmi spui ce făcea BOR la secularizare fix în următoarea frază.

      Privitor la 10 milioane de euro în catedrală. Să zicem că avem 90% creștini, din care 30% practicanți. Tu îți dai seama că de fapt ei vor susține chestia asta? Că bugetul se cheltuie teoretic unde cred cetățenii că e important? Că, deci, ai 30% din populație care VREA investiția aia în catedrală? Ești conștient că totuși creștinii sunt o forță politică decidentă? Că BOR are în spate mai multe voturi decît votanți care se prezintă în procesul de votare?

      4) O observație nu trebuie înțeleasă; e o observație, nu intru în feminism pentru a explica ce se întîmplă. Noroc însă cu Playboy sau alte reviste atee care nu au objectificat femeia.

      5) Stai calm, sunt obișnuit cu criticii, de obicei vin retarzii de orice parte ai sta. E ok, se întîmplă rar pe blogul ăsta, și de obicei nu discut cu ei.

      6) E o dovadă clară că nu înțelegi nici ce e biserica, nici cine o susține, nici capitalul uman investit în ea și nici esența creștinismului. Mă rog, tipic ateu, agnostic, whatever.

      7) Dacă citeai blogul meu aflai mai multe.

      8) Nu.

    • 1) Desigur. Orice as spune, e raspunsul perfect cata vreme eviti sa-ti clarifici pozitia. Faci o paralela intre religie si sanatatate / educatie deci vezi religia ca avand un rol important in spatiul public. Adevarat sau fals? Macar atat sa inteleg si eu, poate ma duce capul – cine stie 🙂

      2) Cred ca intelegem amandoi diferenta dintre ‘romanii sunt apatici’ si ‘unii romani nu sunt apatici’. Eu ma refeream la 90% din romani. Faptul ca 0.0x% din romani ‘sar cu gura’ nu contrazice afirmatia ‘romanii sunt apatici’.

      3) Esti foarte amuzant, trebuie sa recunosc. Ar fi super daca ai si spune ceva – vreo idee, vreo informatie in plus ca la mistouri ne pricem toti. Iar faptul ca tu te legi de ‘cine fura mai mult’ nu e nici un soi de argument, oricat ti-ai dori asta. Solutia e sa nu se mai fure, nu sa dam banii bisericii (ca acolo se fura mai putin). Eu nu sunt, de altfel, convins ca se fura mai putin… dar momentan nu am dovezi in nici o directie.

      Spui in continuare “Ești și tu inconsecvent, zici că BOR nu exista la secularizare, și îmi spui ce făcea BOR la secularizare fix în următoarea frază.”. Daca ai fi avut curiozitatea chiar sa citesti ce am scris, nu doar sa cauti ‘munitie’ pentru a-ti sprijini propriile idei, observati poate diferenta dintre BOR (Biserica Ortodoxa Romana) si ‘Biserica din Romania’ cum am scris ulterior. Va sa zica era o Biserica in Romania, dar nu era …. Romana. Sa mai detaliez sau e suficient de clar?
      Renuntam la argumentul cu ‘statul sa finanteze BOR pentru ca le-a luat averile’, acum ca stim ca de fapt averile nu erau ale BOR? Sau ne facem ca ploua?

      Mai departe imi explici cum vine faza cu cei 30% din 90% care ar vrea o giga-catedrala. Dar nu inteleg exact de ce nu o finanteaza direct? De ce e nevoie sa decida statul ca e necesara? Daca sunt atatia doritori, n-ar trebui sa fie nici o problema finantarea, nu?
      Si din nou nu inteleg cum vine faza cu reprezentarea politica. De unde pana unde are BOR dreptul de a reprezenta politic? Te tot intreb ce opinie ai in legatura cu asta si o tot intorci din condei. Vrem conducere de tip taliban, au ba? Unde e limita de activism politic al BOR si cine reglementeaza asta? Am vazut in alte articole ale tale ca agreezi societatile occidentale (in anumite limite, mama lor de atei!) dar omiti sa intelegi ca dupa un aport initial benefic al religiei la constructia culturii occidentale, nu a mai fost nevoie de asa ceva pentru ca toate perceptele respective au fost depasite. Cultura si etica laica sunt ani-lumina de orice ar propune religiile, din cauza asta o conducere politica bazata pe dogma religioasa se mai gaseste doar prin orientul mijlociu.

      Relatia dintre BOR si politica este una din cauzele principale ale faptului ca eu ‘dau din gura’ pe aici. Dupa cum aratam inainte, istoria arata ca biserica (vezi ca nu vorbesc de BOR ci de o biserica generica), a fost tot timpul preocupata de propria putere si propriile privilegii. A slujit la greci, la rusi, la comunisti si la cine o fi avut puterea politica, doar-doar primesc si ei ceva. Nu voi accepta in veci rolul politic al BOR si sper macar sa se porneasca si in Romania o dezbatere publica serioasa pe tema asta cat de curand…

      4) Faci o observatie falsa. Te cred si eu ca nu suporta explicatii. Noroc ca exista Playboy, astfel Biblia e salvata! :))

      6) Oi fi tipic ateu, agonstic sau whatever, dar revii la solutia ‘salvatoare’. Nu e asa cum zic eu, oricum as zice. Si nu conteaza cum e, conteaza ca nu e cum zic eu, nu?
      Sunt curios totusi – punctual – cu ce nu esti de acord. Cu misiunea duhovniceasca a bisericii? De fapt daca tu-i vezi rol politic e clar…

      7) Ha ha, esti din nou amuzant. Adica eu ar trebui sa inteleg mai multe despre un concept inventat de habotnici ca sa-si discretiteze criticii? Ce-ar fi sa te trimit eu sa-i citesti pe Hitchens, Dawkins, Dennet sau Alain de Botton? Ar avea vreun sens? Am continua discutia peste o luna?
      Ori ai argumente ori n-ai si-atunci revenim la solutia ‘salvatoare’ … ca oricum nu inteleg, nu?

      8) Totusi, pentru pura mea curiozitate, ai putea sa oferi vreun model sau o serie de modele de organizare socio-economica? Sau crezi ca ar fi mai bine sa reinventam roata? Cu BOR ca ax de rotatie, evident :))

    • 0) Sunt un ferm adept al “Non multa, sed multum”.
      1) Credințele organizate sau haotice ale societății sunt importante. Dacă am crede toți în sacrificiul uman, ar fi un aspect important.
      2) Da
      3) Soluția la CE problemă? Care e, mai exact, problema ta? A mea e expusă mai sus.
      3.5) De ce nu o finanțează direct? De ce nu finanțezi tu direct o școală sau un spital?
      4) Era o demonstrație că femeia e objectificată și de o civilizație atee, nu doar ‘pusă la pămînt’ de o civilizație religioasă
      6) Impactul social, civilizator al creștinismului este aruncat la gunoi constant de atei. Faptul că trăim într-o societate creștină la bază iarăși îi deranjează. Oare cu ce n-oi fi de acord?
      7) E obositor să revin la aceleași argumente. Nimic nu e mai obositor ca o ceartă cu Martorii lui NU-EXISTĂ, care nu respectă alegerile oamenilor, și nu respectă dreptul la ce credințe religioase vor ei.
      8) Capitalism, libertarianism, cu un pic de contribuție socială la nivel local (spitale, școli, etc.). Mulțumit?

    • Apropo de treaba cu „în general persoanele religioase sunt femeile”, ai o sursă? Pură curiozitate, nu vreau să sune a altceva. Am doar o teorie legată de AcasăTV, Kanal D, audiența lor și telenovele 🙂

    • Nu am statistici, a fost un studiu empiric făcut de mine. Mers la biserică duminica, numărat femeile, numărați bărbații – ieșea cam 75-25 – spre deosebire de cei sub 25-30 de ani care erau 50-50%.

  2. Hai că mai sunt și bloggeri ce să judece situația la rece.

    Și da, chiar dacă nu le convine, ai dreptate în privința ateilor.

  3. Sfântă naivitate! “Românii construiesc o biserică la 3 zile pentru că, spre deosebire de celelalte organisme (de stat) este mai puțin coruptă și chiar face cu banii ceea ce zice că vrea să facă.” Cred că preotul ăla cu Ferrari s-ar prăpădi de râs. Și nu e nici pe departe un caz singular, ba dimpotrivă.

    Faptul că biserica își construiește spații comerciale^W^W biserici este doar investiție. Cum ar fi ca statul să contribuie la fiecare Carrefour sau Cora care se construiește ?

    • Și ce, tu crezi că Carrefour nu are scutiri de taxe pentru că își deschide magazine noi? Tu crezi că nu au chestii preferențiale cu statul român? 🙂 Of, naivitatea

    • Confunzi scutirile de taxe cu banii primiti? Firmele din Romania nu au si nu vor avea scutirile de taxe pe care le are biserica. Si in plus, biserica mai primeste si bani de la stat.

    • O scutire de taxe = o sumă de bani ce trebuia să intre direct în bugetul statului dar nu mai intră.

      Vrei scutiri mai mari de impozite pentru Carrefour? Mergi și fă o cerere.

  4. Nu îmi dau seama exact ce consideri a fi „creștin practicant”, dar sunt două aspecte unde „you miss the point”:

    1. Populația bătrână din România e mai numeroasă decât cea tânără, asta apropo de creștinii practicanți majoritar de peste 50 de ani. În plus, lasă ce vezi tu zilnic în oraș, ia situația de la sate și din orașele mai mici, unde populația totală e relevantă statistic.

    2. Dovada cea mai importantă pentru influența bisericii asupra oamenilor sunt diversele sărbători unde, pe lângă umplutul burții pe care îl menționezi, bisericile devin brusc un fel de Mecca, presărat cu îmbulzeală, oameni leșinând și alte asemenea. Nu zic, să fie sănătoși, e libertatea lor.

    Bonus, 3. Încercând să separi apartenența la o religie a indivizilor de instituția propriu-zisă a bisericii, o să observi cum Biserica Ortodoxă Română rămâne brusc o afacere, un soi de corporație care influențează politica statului (fapt în sine mult mai dubios decât finanțarea de la stat). Statele civilizate (Germania, Franța, Marea Britanie etc.) și-au rezolvat problema asta cu sute de ani în urmă, separând complet biserica de stat și lăsându-și cetățenii să cotizeze după bunul plac unde doresc (iar protestantismul a fost o idee foarte bună în sensul ăsta), și uite cât de bine o duc. Statele balcanice și Rusia nu au făcut asta, și uite cât de bine o duc. Cu alte cuvinte, asta-i viața.

    • 1) Da, avem o populație îmbătrînită care merge la biserică. Dar populația îmbătrînită nu e 90% din populație.

      2) Prezența oamenilor la biserică de sărbători deranjează la fel de mult ca prezența unui ateu în bibliotecă. E treaba lui ce face, e treaba lor ce fac. Eu zic că mai mulți atei merg în mall decît creștini la biserică. Procentual, desigur.

      3) Nu știu nici o corporație, instituție, cooperație umană de peste 100-200 de oameni care nu încearcă să influențeze politica statului. Uneori chiar societăți mai mici, pînă în zece oameni, încearcă același lucru. Your point?

  5. Mi se pare distractiv ca ateii se declara open mind dar de fapt sunt foarte ingusti, preferand sa judece doar pe baza unor sabloane . Unul dintre ele ar fi faptul ca un ateu este superior intelectual unui religios. N-a reusit niciunul, dintre cati am vorbit, sa-mi demonstreze treaba asta. Ce stie sa faca un ateu si un religios nu poate, cum e viata unui ateu mai libera in comparatie cu a unui religios?

    • Da’ toata propaganda lor se bazeaza pe asta. Vad destul de des teorii conform carora din cauza religiei suntem asa saraci, inapoiati si implicit prosti. Se iau statistici de la nivel european unde se arata ca o tara cu cat are un numar mai mare de atei, cu atat este mai civilizata. Numai ca adevarul este ca nu calitatea de atei i-a adus acolo, ci insasi cultura pe care au cladit-o avand la baza principiile crestine . Sigur ca azi urmasii lor sunt mai aplecati spre material, dar e ceva ciclic . Oamenii au nevoie repere, si astea nu le poti gasi in diversitatea anarhica la care tind azi.

    • Și stai să vezi…nici nu-ți poți da seama la ce nivel de intoleranță sunt ăștia…. Se apropie vertiginos de fundamentalismul islamic.

  6. … niste surse credibile pentru diareea informationala debitata in articol? De unde ai aflat ca biserica e mai putin corupta decat alte organisme? De unde stii ca avem maxim 20% crestini dintre care majoritatea peste 50 ani (nu-mi spune ca ai vorbit personal cu peste 80% din romani)? Cine ti-a spus ca in occident sa fii crestin inseamna sa mergi la biserica in fiecare duminica (sau poate te referi la sud-centrul Statelor Unite)? Cine ti-a explicat ce e ala un ateu practicant si ce il deranjeaza pe unul? Si de unde stii cati bani va dona el inspre imbunatatirea unor scoli din zona? Si in final, de unde si pana unde 0.2%?

    Spor la lucru.

  7. Oaie, du-te si arunca-te in abator, nu ne mai trebuie inca un indoctrinat in tara asta.

  8. Te-am luat cândva la întrebări legat de ateismul asta religie și ai dat din colț în colț. Văd că perseverezi. Este într-adevăr marca omului inteligent să aibă idei fixe pe care nu le poate apăra cu argumente. „Atei practicanți”? Ce-s ăia? Ce practică? Do tell.

    • Întrebarea ta fiind de fapt? 🙂 Ți-am explicat acolo ce și cum. Am obosit să reiterez aceleași idei care pur și simplu nu ajung la tine. 😕 Așa că am renunțat.

      Care e problema de data asta? Pentru că serios, dacă nu vezi dincolo de ‘ateism-religie’ nu ești cu nimic deosebit de Martorii lui Iehova.

    • Tu refuzi să înțelegi un concept: este perfect legitim să te legi de o singură idee dintr-un articol ce conține mai multe idei. Că altfel oricine ar putea să scrie articole despre whatever care să conțină undeva prin mijloc fraza „Dorin Lazăr e un dobitoc”. Dacă ai ceva cu noi ateii practicanți, religioși sau whatever, OWN UP TO IT.

    • E ok, leagă-te de ce vrei tu, nu zic nu. Ești binevenit să asculți și argumentele mele, deși nu o faci.

      E ok și să ignori oamenii care evident nu vor să aibă un dialog, ci un discurs.

    • Asta era problema, că n-ai adus argumente. Tot ce ai făcut a fost să „reiterezi idei”. Îmi pare rău, dar oricâtă admirație ai avea pentru propriile idei, asta nu le face argumente. Când zic „argument” mă refer la un termen destul de tehnic: premise și concluzie unde premisele implică concluzia.

      Dacă nu voiam să am un dialog nu comentam. Nu am ținut un discurs ci am pus o simplă întrebare: de ce este ateismul religie. Întrebare care ți-a cam intrat în roțile de la bicicletă.

    • Pe bune, caută în arhive că ți-am explicat pe postarea anterioară 8-|

      Pe bune, no, you didn’t. 😀

    • Pentru că nu știai să citești, repet demonstrația:

      ATEÍSM s. n. Negare a existenței lui Dumnezeu și a oricărei divinități; concepție care se bazează pe această negare.
      RELÍGIE, religii, s. f. 1. Sistem de credințe (dogme) și de practici (rituri) privind sentimentul divinității și care îi unește, în aceeași comunitate spirituală și morală, pe toți cei care aderă la acest sistem; totalitatea instituțiilor și organizațiilor corespunzătoare; confesiune, credință. ♦ Fig. Crez, cult.
      3) Concluzii urmărite:
      a) Ateismul e o religie
      b) Ateismul e ignorant.
      a) Ateismul, negarea existenței lui Dumnezeu, nu poate să existe fără Dumnezeu: altfel ce anume ar nega?
      Este un sistem de credințe? Da; negînd existența lui Dumnezeu, sistemul de credințe este derivat din negarea lui Dumnezeu, în formele abordate de celelalte religii. Doar pentru că pui ‘nu’ în față nu înseamnă că nu profesezi o credință.
      Este un sistem de practici? Da. Practica cea mai întîlnită e demolarea altor credințe și religii folosind, cel mai des, argumente din cărțile definitorii ale acelor credințe.
      Îi unește în aceeași comunitate spirituală și morală pe toți care aderă la acest sistem? Da. Există instituții? Da, există, mai puțin sau mai mult formalizate: bloguri, forumuri, sub-forumuri, canale IRC, etc. sau chiar partide politice (vezi Partidul Comunist).
      Ateismul colectează toate elementele unei religii. QED.
      b) Pornim de la o definiție simplă:
      IGNORÁNT ~tă (~ți, ~te) și substantival (despre persoane) 1) Care vădește lipsă de cunoștințe sau de practică într-un anumit domeniu; incompetent, necompetent; neștiutor; ignar.
      Ateismul e singura religie care nu se auto-analizează: s-a construit pe o lipsă de structură extraordinară, pentru că are marele ‘avantaj’ de a parazita alte religii. Practicantul ateismului este imposibil să nu fie militant, pentru că negarea e activă, nicidecum pasivă. Un om care rejectează orice deitate dar nu se implică în a nega activ existența deității s-ar numi, mai degrabă, liber-cugetător.
      Ateismul este ignorant pentru că trăiește din distrugerea lucrurilor deja construite. A distruge e un semn clar de incompetență și neștiință, dar, dacă nu-ți convine, îți prezint cel mai clar semn de incompetență: ai avut nevoie de un om pe care-l presupui creștin să-ți explice despre esența ateismului, esență care e evident că nu o înțelegi. QED.
      Acum înțelegi de ce ateismul e o religie ignorantă? Aș mai adăuga și parazitară, ca să fie clar.

    • Erm. Ok, dar demonstrația aia a fost demontată în totalitate, sau mă înșel eu foarte tare. Deci tu pe demonstrația aia te bazezi când numești în continuare ateii „practicanți” și (subînțeles) religioși?

    • Mi-am amintit că cineva mi-a făcut o observație corectă: ateismul e mai degrabă o sectă acefală, cu singurul rost de a distruge credințele existente. Mă scuzi, acum e mai clar?

    • Asta nu explică de ce ateismul este o religie, spune doar că ateismul este un tip particular de religie.

    • Oy vey. Picăm de acord că nu vrei sa pricepi ideea, și că adîncirea în explicații e inutilă? Urăsc să folosesc “we can agree to disagree”, dar în cazul ăsta e inutil să mai adaug ceva.

    • Aș fi de acord cu dragă inimă dacă n-aș avea impresia că poți mai mult. Evident însă, nu te pot obliga la nimic.

    • Poate că pot mai mult, dar e ineficient. Too much effort, too little gain. Dacă am învățat ceva din Go, asta am învățat.

    • Heh. Nu da vina pe Go. Tu ești cel care decide că e „too little gain” în a-ți apăra ideile. E într-adevăr mai simplu să ai idei decât să le ai în mod justificat.

    • Tu crezi că e ceva de apărat, de parcă eu dețin adevărul absolut, și eu trebuie să îmi impun părerea asupra ta. Eu, în schimb, înțeleg că ateismul e aproape religios, și are caracter sectant pe alocuri și nu mi-e rușine să îi pun în aceeași categorie.

      Nu vorbesc în absoluturi. Efortul de a te convinge e inutil, deoarece eu nu insist să-ți schimb părerea. Asta e părerea mea, am și justificat-o, dar pasul următor nu e responsabilitatea mea. În fond, asta a dat creștinismul lumii moderne: liberul arbitru. Alegi. Nu te oblig eu să nimic.

    • Efortul de a te convinge e inutil, deoarece eu nu insist să-ți schimb părerea. Asta e părerea mea, am și justificat-o, dar pasul următor nu e responsabilitatea mea.

      Nici n-a zis nimeni nimic de convingere. Persuasiunea este doar unul din posibilele motive pentru care argumentăm. Un alt motiv este justificarea. Și nu mă refer neapărat la justificarea în fața altora ci și la justificarea față de noi înșine. Când ai o idee este de obicei de dorit să o ai în mod justificat (să o poți apăra prin argumente), pentru că altfel este foarte posibil ca ideea ta să fie prejudecată, fallacy sau (auto)amăgire sau alte cele.

    • Cred că am explicat deja:

      pentru că altfel este foarte posibil ca ideea ta să fie prejudecată, fallacy sau (auto)amăgire

      Cu alte cuvinte, ideile justificabile sunt mai puțin probabil să fie proaste. Rațiunea este un filtru pentru idei.

      A avea idei proaste poate fi păgubos pentru situația ta materială (dacă se întâmplă să crezi că e o idee bună să cumperi ceasuri scumpe de la colțul străzii), pentru sănătatea ta (dacă se întâmplă să crezi că tratamentul optim pentru pneumonie este cartof pisat aplicat pe gât), pentru viața ta (dacă se întâmplă să crezi că poți conduce o motocicletă cu 250km/h între două coloane de mașini) etc etc etc.

  9. Greşeşti… uită-te la următorul studiu:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Importance_of_religion_by_country

    Da, România este depăşită de ţări africane, însă este pe primul loc în UE din prisma importanţei religiei. Asta ar fi un aspect. A doua observaţie: religia are o legătură cu dezvoltarea economică a unei ţări. Sau dezvoltarea economică a unei ţări are o legătură cu religiozitatea poporului. De ce spun asta? Uită-te că majoritatea ţărilor de la coada clasamentului de mai sus sunt foarte bogate. Invers, cele mai religioase ţări din lume sunt sărace rău. Apropos, remarcă faptul că sondajul ăsta Gallup nu avea întrebarea “sunteţi creştin practicant”, ci “cât de importantă este religia în viaţa ta”.

    Nr. 3: chiar sunt curios de unde ai scos cifra de 0,2% din buget… nimeni nu prea ştie cât primeşte biserica, fiindcă, după cum a remarcat Curtea de Conturi, în fiecare an se dau BOR milioane de euro din fonduri de rezervă (ale Guvernului sau ale primăriilor), fără să se arate care ar fi justificarea sau urgenţa acestor viramente. Nota bene, asta remarca acum ceva ani Curtea de Conturi şi tot nu avem o transparenţă mai mare.

    Vreau să punctez ceva foarte important aici: nu ţi se pare stupid că poate cea mai bogată instituţie din România primeşte subvenţii de la stat, nu este impozitată şi mai şi cere donaţii “membrilor”? Fiindcă da, se pare că boserica este cea mai bogată instituţie din România, depăşind activele unor companii ca Petrom sau Fondul Proprietatea.

    Un ultim motiv pentru care biserica trebuie să rămână fără finanţare publică: lipsa de transparenţă. Nu ştie nimeni ce fac cu banii, cât costă o biserică, ce firme capătă lucrările şi pe ce condiţii. Dacă tot se face din banii mei (fie veniţi de la buget, fie donaţi), să ştim şi noi lucrurile astea. Sau sunt secretele Domnului?

    De dragul unui calcul, să zicem că statul dă 0,2% din buget pentru BOR, deşi cred că este mai mult… în fine, ar veni aproape 5 euro de an de persoană, după calculele mele. Pare puţin, dar sunt bani pe care nu m-a întrebat statul dacă vreau să-i dea bisericii. Vreau să fie ca-n alte ţări, unde aleg eu, “enoriaş”, dacă vreau să dau bisericii cei 5 euro pe an sau nu.

    • Cum crezi că e făcut studiul ăla? Pentru că doar pentru că scrie ‘studiu’ pe el nu înseamnă absolut nimic, are valoare zero.

      Mă, nici pe mine statul român nu m-a întrebat dacă e ok să ia multe mii de lei din munca mea să-i dea pe educația comunistoidă a tineretului României. Da’ contribui, că deh. Și prin absurd, să zicem că eu cred că 90% din români sunt creștini și măcar vreo 50-60% consideră religia importantă… 0.2% ți se pare mult pentru ceva ce e de interes pentru un procent așa de mare de români? Poate ăia nu vor să dea bani pentru autostrăzi, sau poate cred în homeopatie, și nu vor să dea bani pentru spitale. Și totuși și banii lor merg acolo. De ce?

      Nu uita: libertatea ta e condiționată de felul în care acorzi libertăți similare celorlalți. Vrei 5.5% din venitul unui religios să se ducă la spitale? Foarte bine, atunci acceptă ca 0.2% din impozitul tău să se ducă la biserici, că nu doar nevoile tale sunt pe pămînt.

  10. 0) Sunt un ferm adept al “Non multa, sed multum”.
    De-aia ti se par ok cat mai multe biserici?

    1) Credințele organizate sau haotice ale societății sunt importante. Dacă am crede toți în sacrificiul uman, ar fi un aspect important.
    Da, atata vreme cat nu le lasam sa influenteze societatea in ansamblu, nu? Mie nu mi se pare normal ca viata mea sa fie influentata de ce au gandit unii acum 2000 de ani.

    3) Soluția la CE problemă? Care e, mai exact, problema ta? A mea e expusă mai sus.
    Problema mea principala e relatia privilegiata stat – BOR (vezi la punctul 1 de mai sus).

    3.5) De ce nu o finanțează direct? De ce nu finanțezi tu direct o școală sau un spital?
    Conform a ceea ce am spus mai sus, sanatatea si educatia sunt de interes public, pe cand religia e de interes privat.

    4) Era o demonstrație că femeia e objectificată și de o civilizație atee, nu doar ‘pusă la pămînt’ de o civilizație religioasă
    Era un exemplu care nu justifica 2000 de ani de opresiune (and counting).

    6) Impactul social, civilizator al creștinismului este aruncat la gunoi constant de atei. Faptul că trăim într-o societate creștină la bază iarăși îi deranjează. Oare cu ce n-oi fi de acord?
    Eu nu contest impactul pozitiv al crestinismului, constat doar ca s-a oprit in evul mediu si ca dupa a devenit o frana. De-aia s-a cam renuntat prin partile mai civilizate…

    7) E obositor să revin la aceleași argumente. Nimic nu e mai obositor ca o ceartă cu Martorii lui NU-EXISTĂ, care nu respectă alegerile oamenilor, și nu respectă dreptul la ce credințe religioase vor ei.
    Dragilor, din partea mea rugati-va la Xenu, Tor sau Ra. Construiti-va biserici cate vreti pentru voi, pe banii vostri. Dar cum respecti tu credintele religioase ale tuturor promovand ortodoxismul in scoli? Sau dand bani publici la biserica? Si unde vezi tu avantajul implicarii bisercii pe plan politic? Sa fie ilegal sexul inainte de casatorie? Sa fie obligatorie spovedania? Sa fie omorati cu pietre cei care comit adulter? Cam care sunt avantajele?

    8) Capitalism, libertarianism, cu un pic de contribuție socială la nivel local (spitale, școli, etc.). Mulțumit?
    Si rolul bisericii unde e? Libertariansimul inseamna libertati sociale, iar religia incearca sa le constranga. Cum se ‘pupa’?

    • 0) Nu, din alt motiv.
      1) Viața ta atee e condusă de Plato, de Aristotel, de Pitagora, printre alții. Suntem suma a ce s-a întîmplat înaintea noastră, fără de care nu am exista.
      3) Relația BOR – statul român nu e atît de nocivă cît ai dori să crezi. Relația USL-statul român e mult mai nocivă, de exemplu.
      3.5) Dacă sănătatea e de interes public și educația la fel atunci și religia e, pe același tren de gîndire
      4) Opresiune? BOR? Cîți ani ai, copil drag?
      6) În ce spuneai la #4 te contrazici cu ce zici aici.
      7) Nu am promovat nici ortodoxismul în școli, nici nu încurajez angajarea politică a bisericii, sexul înainte de căsătorie nu e ilegal în România, omorîrea de orice fel se pedepsește. Ce **** mea tot spui tu acolo?
      8) Libertatea de a fi creștin e în mare pericol în România de azi; scrii pe blog ceva pozitiv despre creștinism și îți vin toți să urle că ești un nu-știu-ce. Aia e problema cu ateismul, mă, că sunt niște cretini care nu pot judeca echilibrat o situație.

      Am prieteni agnostici, atei, cu care nu am probleme de genul ăsta. Putem chiar discuta astfel de subiecte echilibrat, inteligent. Problema aici însă e că ateii de-mi comentează și-au pus ochelarii de cal ai ignoranței și dă, tată, dă în iapă pînă moare.

      Nici măcar nu mi-am declarat situarea din punct de vedere religios. Pot fi ateu, agnostic sau zen-buddhist și să spun exact aceleași lucruri pe care le zic acum. Vezi, de-asta zic că ești limitat ca ateu de niște ochelari de cal. Reacționezi pavlovian la niște cuvinte cheie. E nasol, mă, e tare nasol.

    • 0) Deci nu e o contradictie?

      1) Hai sa fim seriosi – tot ce au gandit Platon, Aristotel si Pitagora a fost re-analizat, re-verificat, re-gandit si in unele cazuri modificat pe ici, pe colo si anume in punctele esentiale. Despartirea de religie s-a facut in iluminism, sper ca nu o sa negi important iluministilor la “viata mea atee” 🙂

      3) Relatia BOR – stat este eterna… Relatia USL – statul roman sper si eu sa se termine cat de curand.

      3.5) Nu. Nu poate fi asa. Pentru ca in educatie si in medicina ai o stiinta in spate, ai un set de dovezi care se leaga pas cu pas de la Aristotel la Iluminisiti si la contemporani. Statul isi poate asuma o educatie publica si o sanatate publica, dar nu vad cum si-ar asuma o religie publica. Care ar fi aia? Sau toate deodata?

      4) Ha ha, ad-hominem din nou? Doar atat poti? Hai nenea… copilul din mine vrea mai mult. Negi ca biserica in general si BOR in special vede femeia ca un om inferior supus barbatului? Maine-poimanine o sa-mi zici ca si islamistii de fapt isi onoreaza femeile si nu-mi dau eu seama 😉

      6) Daaaa… sigur, ca si cu secularizarea averilor. Hai sa mai incercam o data… Religia este parte din istoria culturala si intelectuala a omenirii. A fost o prima incercare de literatura, de cosmologie, de filosofie. Nu era altceva pe atunci si aceste incercari au avut efecte benefice. Mai clar pentru tine – au avut *si* efecte benefice (wink-wink). Si… supriza, se pare ca aceste incercari, fiind facute de oameni care erau saracii cam primitivi, au propagat o serie de efecte negative, unul dintre principalele efecte negative fiind oprimarea femeilor. Ne intelegem, sau sa-ti desenez?

      7) Tu sustii BOR si activitatile BOR. Ba chiar iei peste picior, din nu-stiu-ce ‘higher position’ ti-ai arogat singur, orice critica la adresa BOR. Iar BOR ce face in acest timp? Se angajeaza politic printre altele. Face lobby pentru a creste indoctrinarea in scoli si pentru a aparea in consitutie.
      Sexul premarital nu e ilegal in Romania…. inca. Sa mai asteptam putin si sa mai dam putina cale libera BOR sa se ocupe de ‘asanarea morala’ a societatii sa vezi cum o sa apara si astfel de initiative. Te banuiam suficient de inteligent sa intelegi exagerearea cu lapidarea, in ideea in care e intalnita inclusiv in Biblie. O conducere statala eminamente clericala poate ajunge ‘ab absurdum’ pana acolo. Daca ai luat-o ad literam imi cer scuze, voi fi mai clar…

      8) Hai sa ne plangem de mila ca suntem o majoritate de 80% – 90% si nu putem sa ne batem pe spate reciproc. Booo-hooo. Din nou recurgi la atacuri ad-hominem in lipsa de argumente. Pentru mine, dupa cum ti-am spus, relatia stat-biserica e esentiala. Educatia e esentiala. Gandirea critica e esentiala. Religia in general (si BOR in special) vrea sa acapareze putere si e – probabil – cea mai importanta frana la adresa educatiei si a gandirii critice. Asa ca da, eu o sa critic si religia si BOR cand pot, pe unde pot.
      De unde si pana unde aveti voi monopol pe media? De unde si pana unde va tot lamentati ca sunt – din cei 1% (!) – voci critice, care in loc sa stea in banca lor, isi permit sa ia atitudine? Ti-ai facut blog – esti in media. Chiar media 2.0, ca vad ca esti in IT. Nu vrei sa urle toti pe aici? Nici o problema, inchide comentariile si predica linistit sau inchide-ti blogul si du-te sa monologhezi in fata oglinzii.

      —-
      Da ma, bine ca esti tu destept si ai prieteni atei si agnostici care sunt ‘cool’ :))
      Nu stiu ce inseamna pentru tine discutie echilibrata, poate cand tu vorbesti si altii asculta, bravos natiune, halal sa-ti fie.

      In primul rand eu nu te-am acuzat de nimic si nu te-am atacat cu nimic. Am criticat fix ce ai scris tu si mi-am spus parerea cu argumente. Dar nuuu… daca nu-i ca tine inseamna ca sunt ignorat. Asa o fi, ce sa zic, esti ca aia care – cand discuti cu ei pe orice tema – te privesc in ochi, nu-si gasesc cuvintele si se apuca sa balbaie ceva ca …stiu ei, dar ca tu… *tu* nu intelegi si ca daca ai putea sa ‘vezi’ adevarul, ce bine ar fi :))

      Noroc ca ai gasit tu raspunsul la sensul vietii, pacat ca suntem noi prea ignoranti sa-ti intelegem intelepciunea. Nasol, foarte nasol.

    • 0) Nu
      1) Iluminism: Spinoza care consideră că universul e identic cu Dumnezeu. Isaac Newton care era preot (ca mai toți ceilalți care au studiat prin universitățile de-atunci), Locke, întemeiatorul deismului, da, da, nu are nimic de-a face cu creștinismul.
      3.5) Creștinismul evoluează. Nu mai e creștinismul de la anul 1000, nici cel de la anul 300. Altfel era mort de mult. Ateismul în schimb e lipsit de fecunditate; e un curent fără fruct, fără nici un sprijin moral.
      6) Nu creștinismul e prima cauză a ‘oprimării femeilor’.
      7) Tu habar nu ai ce susțin eu pentru că nu știi să citești.
      8) Nu ai idee de ce atacuri ad hominem pot eu să generez. Încă mai am răbdare.
      8.5) Care voi, frate? Ce știi tu despre mine de te rotunjești atît de tare? Nici măcar nu am spus nimic despre credința mea personală și de ce religie practic. Nu ești tu un pic cam ignorant?
      8.75) Ai presupus foarte multe lucruri despre mine. Doar pentru că susțin că atacul la BOR în legătură cu bisericile e exagerat și greșit nu înseamnă că sunt în vreun fel vreun aliat al BOR. I’m using common sense, not dogma. Seriously, read more in this post: http://dorinlazar.ro/construim-biserici/

    • @Dorin Lazar: “7) Nu am promovat nici ortodoxismul în școli, nici nu încurajez angajarea politică a bisericii, sexul înainte de căsătorie nu e ilegal în România, omorîrea de orice fel se pedepsește.”

      După Tanacu s-a dovedit că realitatea e puţin altfel.

  11. ATEÍSM s. n. Negare a existenței lui Dumnezeu și a oricărei divinități; concepție care se bazează pe această negare.
    RELÍGIE, religii, s. f. 1. Sistem de credințe (dogme) și de practici (rituri) privind sentimentul divinității și care îi unește, în aceeași comunitate spirituală și morală, pe toți cei care aderă la acest sistem; totalitatea instituțiilor și organizațiilor corespunzătoare; confesiune, credință. ♦ Fig. Crez, cult.

    Imi place cum ajungi la concluziile voite, in ciuda oricarei logici.
    Unde sunt dogmele, unde sunt riturile. Care e divinitatea care uneste ateii?

    Sa inteleg ca pentru tine ‘intuneric’ e o lungime de unda a luminii? La fel cu ‘verde’, ‘rosu’ sau ‘albastru’?

    Sau ca abstinenta e o pozitie sexuala?

    • Îmi place cum îți limitezi gîndirea pentru a vedea numai varianta atee a lucrurilor. Divinitatea care îi unește pe atei e fix ideea de divinitate, iar întunericul poate nu e o lungime de undă a luminii, dar negrul sigur e o culoare.

      Abstinența ca poziție sexuală? Poți să detaliezi? cred că ești mai familiarizat cu subiectul…

    • Partea atee a lucrurilor? Asta va trebui sa-mi desenezi, ca nu vad cum lucrurile au parti ‘teiste’ si ‘ateiste’…

      Nu poti sa spui ca divinitatea e o idee, oricat de mult ti s-ar potrivi ideologiei tale.
      A fost iluminismul o religie? Este capitalismul o religie? Este libertarianismul o religie?

      Pe criteriile tale si pe demonstratia ta, toate ar fi religii. Toate au o idee centrala care-i uneste pe ‘adepti’, toate au diferite forme de organizare.
      Deci cum e? Mergem la o slujba libertariana candva impreuna?

      Mai departe iti dai singur cu firma-n cap. Asa se intampla cand esti prea inteligent pentru restul lumii, inclusiv pentru Google. Daca nu erai asa de auto-suficient ai fi aflat ca negrul este o ‘non-culoare’: “Colour is wavelengths of light and black is the result when no lightwaves are emitted or reflected.”

      Hai sa mai luam cateva cuvinte formate cu prefixul a….
      Sa vorbim despre orientarea politica – “apolitic”
      Sa vorbim apoi despre cetatenia unui “apatrid”
      Sa vorbim despre sexul (as in gender) animalelor “asexuate”

      Iar in legatura cu ultima fraza… cam ce-ai vrea sa sti, ca poate-ti dau vreun sfat-doua 😉

    • 1) apolitic – cineva care se definește din punct de vedere politic ca neafiliat unei ideologii
      2) apatrid – cineva care se definește ca neaparținînd unei țări
      3) asexuat – care nu are sex.

      Definițiile sunt în funcțiile de chestiile pe care le negăm. Punct. La fel, dacă îmi spui că eu voi merge în piață să-mi iau un tricou necolorat, o să te dovedești destul de sub-reprezentat mental, ca să zic așa.

      Cît despre sfaturile pe care mi le poți da: poți începe de oriunde, sunt sigur că vasta ta experiență în domeniu va putea să suplinească umilele mele lipsuri.

    • Definiția ateismului nu se bazează pe negarea religiei, ci pe negarea credinței. Punct. Poți să fii teist și să fii areligios. Dacă te uiți la definiția religiei din DEX o să constați că credința este doar una din caracteristicile ei. Alte caracteristici sunt dogme, comunitate spirituală și morală etc. Caracteristici pe care ateismul (lipsa credinței în zei) nu le împărtășește.

    • Pe negarea nu a credinței, că pe-aia nu o poți nega, ci pe negarea existenței divinității ceea ce înseamnă că te definești în funcție de poziția ta față de divinitate. Exact.

    • Observă cum n-ai folosit niciun moment cuvântul „religie” în acest comentariu, ceea ce demontează premisa ta cum că că ateismul este definit în raport (sau în contrast) cu religia. A fi ateu nu înseamnă a fi areligios (după cum ziceam, poți fi teist și areligios), conceptul nu are a face cu religia, are a face doar cu (ne)credința în existența zeilor.

    • oooooooooooooooook

      Hahaha. Nu uita: primești beri, deci ai pierdut dreptul să te mai plângi că-ți pierzi timpul cu mine. This is work for hire!

    • Și oricum, și cealaltă premisă mi se pare oarecum bizară… Deci argumentul tău era (după câte am înțeles eu) de forma:

      P1) Dacă un concept A este definit în raport/contrast cu B atunci A este („un fel de”) B.
      P2) Ateismul este definit în raport cu religia
      C) Ateismul este o religie

      Argumentul mi se pare valid din punct de vedere formal, în sensul că acea concluzie „urmează” din premise. Întrebarea următoare este dacă premisele sunt adevărate.

      În comentariul meu precedent am arătat că după părerea mea P2 este falsă. Negarea uneia din premise este suficientă pentru a arunca adevărul concluziei sub semnul întrebării, dat tocmai mă gândeam că și P1 mi se pare ciudată. Poate am formulat-o eu ciudat. Dacă eu zic (de exemplu) că sunt „necreștin”, înseamnă asta că sunt tot un fel de creștin?

      Ar fi interesant dacă ai putea formula un argument care să aibă ca și concluzie P1. Asta e o altă funcție a argumentației, pe lângă persuasiune și justificare: explicarea.

    • Nu, nu am făcut P1+P2 => C, ci am luat definiția religiei și am explicat de ce ateismul e o religie conform definiției.

      Nu știu de unde scoți fazele astea, dar sînt tare plictisitoare. Ok, tu vrei să spui că logica mea e proastă, dar nu îți dă de gîndit 1) insistența ta, 2) prozelitismul tău ateu. Ai comportament sectar, discuția se desfășoară numai în jurul punctelor convenabile ție și sectei respective. Mă întreb de ce mai hrănesc troll-ul. Problema fiind, de fapt, că tu vrei să demolezi discursul meu prin dezasamblare și analiză cuvînt cu cuvînt, sărind peste sensul a ceea ce am scris și a ceea ce am afirmat. Dacă, desigur, mi-ar păsa foarte mult de ce ești atît de montat să-mi demontezi discursul, probabil aș putea să ți-l analizez similar, aruncînd orice afirmație a ta în derizoriu.

      Ce vreau să spun e că e inutil să-ți mai răspund la aserțiuni de vreme ce 1) îmi reinterpretezi vorbele să spună ceea ce nu au spus și 2) îmi inventezi noi afirmații și presupuse linii de gîndire pe care nu le-am atacat. Cu alte cuvinte, această conversație e total compromisă pentru că în loc să înțelegi ceea ce scriu tu arunci la gunoi orice încercare de a pricepe ceea ce am scris și reinterpretezi în mod logic afirmații pe care nu le-am făcut. Ok, această conversație o poți continua și singur, de preferat pe alt blog. Fă-ți un forum unde să analizezi de unul singur fraze sau idei logice inventate de tine însuți, și poți face asta pînă la sfîrșitul universului.

    • Nu știu de unde scoți fazele astea, dar sînt tare plictisitoare. Ok, tu vrei să spui că logica mea e proastă, dar nu îți dă de gîndit 1) insistența ta, 2) prozelitismul tău ateu.

      Ce e în neregulă cu insistența mea? Pur și simplu sunt interesat de subiect. Și unde am făcut eu prozelitism ateu? Am dovedit eu undeva că sunt mare adept al ateismului? Am spus eu undeva că ateismul este bun și religia este rea? Am zis undeva că ar trebui să renunți la religie și să devii ateu? Eu cred că nu. Am pus doar o întrebare: „de ce este ateismul religie”.

      Ai comportament sectar, discuția se desfășoară numai în jurul punctelor convenabile ție și sectei respective. Mă întreb de ce mai hrănesc troll-ul. Problema fiind, de fapt, că tu vrei să demolezi discursul meu prin dezasamblare și analiză cuvînt cu cuvînt, sărind peste sensul a ceea ce am scris și a ceea ce am afirmat.

      Ce altă metode de demolare a unui discurs mai există? Mi se pare evident că atunci când vrei să demolezi un discurs ce conține mai multe afirmații te apuci să lucrezi la afirmațiile (premisele) individuale. Ce-ai vrea să spun, că articolul în mare îmi provoacă un sentiment ușor negativ, drept pentru care consider că n-ai dreptate?

      Dacă, desigur, mi-ar păsa foarte mult de ce ești atît de montat să-mi demontezi discursul, probabil aș putea să ți-l analizez similar, aruncînd orice afirmație a ta în derizoriu.

      Go head. Chiar asta voiam: o discuție bazată pe argumente. 🙂

      Ce vreau să spun e că e inutil să-ți mai răspund la aserțiuni de vreme ce 1) îmi reinterpretezi vorbele să spună ceea ce nu au spus

      Re-interpretarea este o tehnică legitimă atunci când încerci să înțelegi ce spune cineva. De-construiești argumentul și îl construiești din nou. E ca atunci când încerci să înțelegi cum funcționează o jucărie. Încerci să „spui cu cuvintele tale” ceea ce a spus partenerul de discuție și încerci să pui ideile sub forma canonică (premise → concluzie) pentru simplitate și claritate.

      Cât despre afirmația că aș reconstrui argumentul în sensul dorit de mine, mi se pare de-a dreptul malițioasă. În primul rând că nu există un „sens dorit de mine”. Scopul meu era să înțeleg poziția ta, să înțeleg de ce afirmi că ateismul ar fi o religie. În al doilea rând am avut grijă să precizez că argumentul reconstruit ar putea suna ciudat din cauza propriei mele inabilități de a înțelege argumentul original (mă auto-citez: „după câte am înțeles eu”, „poate am formulat-o eu ciudat”).

      2) îmi inventezi noi afirmații și presupuse linii de gîndire pe care nu le-am atacat.

      Este vorba de aceeași reconstruire de mai sus. Sau mai bine zis, tentativă de reconstruire. Cred că nimic din argumentul reconstruit n-a fost „inventat” de la zero. Dacă vreo parte a fost, point it out.

      Cu alte cuvinte, această conversație e total compromisă pentru că în loc să înțelegi ceea ce scriu tu arunci la gunoi orice încercare de a pricepe ceea ce am scris și reinterpretezi în mod logic afirmații pe care nu le-am făcut.

      Reinterpretez în mod logic tocmai pentru a înțelege ce scrii. Între reinterpretare și înțelegere nu e niciun conflict, reinterpretarea este (după cum ziceam mai sus) doar o unealtă pentru înțelegere.

      Ok, această conversație o poți continua și singur, de preferat pe alt blog. Fă-ți un forum unde să analizezi de unul singur fraze sau idei logice inventate de tine însuți, și poți face asta pînă la sfîrșitul universului.

      Nope, nu pot face asta până la sfârșitul universului… Sunt totuși curios ce anume am inventat. 🙂

    • sau orice negatie a altei religii ar putea fi ridicata la rangul de religie.
      Religia celor care nu cred in Budism.

    • Mai exact religia celor care se definesc prin lipsa de credință în Buddhism. Ateii adevărați sunt prea preocupați cu alte lucruri ca să mai stea să se certe cu lumea despre cît de tare nu cred ei în Dumnezeu.

  12. @VOC: Nu sunt convins de explicația ta; explicația ta e găunoasă, să-ți explic de ce: Consideri că niște idei pe care nu le înțelegi sunt proaste, și le elimini fără a le evalua corect. Că îți lipsește compasiunea de a înțelege creștinismul, ok, accept, însă explicația ta nu stă în picioare, și din cauza asta cred că ar trebui să găsești una mai bună.

    • Ideile alea erau doar niște exemple. Pot fi bune sau pot fi proaste, este complet irelevant. Ce este relevant este că este de dorit să ai justificare. Poate cartoful ajută la pneumonie, nu zic nu. Poate există studii științifice sau chiar experiență milenară transmisă oral din popor care arată că ajută, DAR deja intrăm la justificări. În lipsa oricărei justificări ideea că un cartof zdrobit (sau cristale, sau descântece etc) te vindecă de pneumonie este doar o aiureală care stă în calea unui tratament corect și care te poate costa mult.

    • Intri în derizoriu. Să compari creștinismul cu așa ceva mi se pare o limitare mentală teribilă. Sunt sigur că poți mai mult.

    • Nici măcar nu vorbeam de creștinism! De unde ai scos-o pe asta?! Încercam doar să-ți explic de ce cred că este de dorit să poți justifica ideile pe care le ai. Focus!

    • Foloseam strategia ta de comunicare, și încercam să fiu cît mai disruptiv posibil. Se pare că mi-a ieșit. 😉 E nasol, nu? 😀

    • Da, e nasol. Dă-mi te rog un exemplu de situație în care eu am folosit această strategie. Mulțumesc.

    • All over the place. Gah, focus!

      Peste tot îmi pui vorbe în gură, îmi analizezi fraze scoase din context și în general negi contextul în care am pus vorbele respective. Și ce dacă eu ți-am luat ceva din context, OWN IT UP, god damn it! 😀

    • Come on, dacă e chiar așa, all over the place ar trebui să fie trivial să dai UN exemplu. Poate învăț și eu ceva pe ziua de azi.

    • 8-| Am dat deja, OWN UP TO IT, whatevs, look up. Deja mă obosește să discut discuții și vorbe cu tine. Îmi dai o bere cînd ajung pe la tine și îți explic de ce ca ateu trebuie să mulțumești creștinismului, și că vederea ta pe care dorești să o proiectezi și asupra mea e limitată. 🙁 Sorry. Pur și simplu ai luat-o ca pe o ofensă personală ideea că ateismul e o religie (și este, după cum am demonstrat-o), și de-atunci pur și simplu nu realizezi că conversația s-a încheiat și de fapt tot ce faci tu e să pui întrebări pe lîngă subiect, pe niște detalii neimportante.

    • Dacă-ți dau mai multe beri (fără mișto) îmi dai acel mic exemplu pe care te-am rugat să mi-l dai?

    • P.S. Mai sus n-ai dat exemple. Ai zis doar că eu fac chestii (scot din context și-ți pun vorbe în gură). Vreau un exemplu unde am făcut așa ceva. Beers galore!

    • Hmm, Amsterdam it is. Dau un semn cînd vin în direcția aia 😉 Și da, peste mai multe beri cred că ne-am înțelege mai bine 🙂

    • Nu verific căsuța asta de mail prea des. Ar fi mai bine să-mi trimiți acum un mail și o să-ți dau un reply cu un număr de telefon.

  13. nice… din pacate n-am timp sa citesc atata porcoi de conversatie, cel mult in diagonala.
    cand spui ca “noi” contruim o biserica la fiecare 3 zile la cine te referi?

    • Noi ca și societate românească. Dar mai ales banii ateilor sunt folosiți, e o înțelegere cu fiscul, toți banii pe care îi plătesc ca dări la stat ateii sunt folosiți la construcția de biserici.

    • nu zic ba, nici da. greu de zis fara argumente solide. biserica incaseaza probabil mult mai mult de la enoriasi, fara o contabilitate stricta n-ai de unde sa stii cat se duce in biserici, cat in cheltuieli curente, cat in actiuni sociale…

  14. @VOC: ce nu înțelegi este că afirmația inițială pe care o tot diseci este următoarea:

    M-am săturat de ateism. Ateismul este o religie ignorantă, e religia lui ‘NU’, o religie care nu poate să se hrănească decît cu distrugerea a tot ce e în jurul ei. Și vorbesc despre distrugere pentru că ateismul nu mai este deloc un refugiu pentru cei oropsiți de ignoranța religioasă, nu; a devenit dintr-un bastion al luptei pentru bunul simț într-o adevărată armie pusă pe distrugerea valorilor creștine. Cum s-a întîmplat asta? Nu contează foarte tare; cert este că în momentul acesta mă simt înconjurat de noua religie a ateismului, și m-am săturat de ea.

    Afirmația asta exprima opinia mea referitoare la ateism. Am justificat-o prin ea însăși: e o afirmație pe care mi-o asum și care, ca o metaforă, dacă preferi, nu trebuie să fie exactă la centimetru. Asta este viziunea mea. Încercarea ta de a diseca viziunea mea este la fel de inutilă ca încercarea de a diseca o metaforă sau, dacă preferi, de a diseca un banc. O metaforă are voie să fie și inexactă, ce e mai important e sentimentul pe care îl generează, atmosfera și viziunea creată.

    Sigur, nimeni nu-și închipuie că există o Biblie a ateismului, deși mulți consideră ‘Biblia’ ca fiind The origin of species, sau orice altă carte vor ei. Nimeni nu-și închipuie că există biserici ale ateismului, deși Partidul Comunist a devenit o adevărată biserică a ateismului. Dincolo de inexactitatea afirmației mele, ea e corectă, pentru că deși nu există o Biblie, o divinitate la care se închină. E corectă pentru că asta e viziunea mea, iar eu văd un caracter sectant și religios în ateism. De aceea e stupid să diseci la ultimul cuvînt viziunea mea, pentru că e viziunea mea, și exprimarea e corectă pentru că reflectă viziunea mea. Ai înțeles? Un simplu răspuns ‘da’ sau ‘nu’ e suficient.

    • Ce am înțeles nu poate fi exprimat printr-un simplu „da” sau „nu”. SURPRISE! Știu că nu te așteptai la asta. 😉

      Ce am înțeles este că tu ai formată ideea că ateismul este o religie, dar nu în mod justificat. A justifica înseamnă a aduce un argument în sprijinul unei idei. A zice „justific prin ea însăși” e echivalent cu a aduce un argument de genul P) ateismul este religie C) ateismul este religie. Argument ce este invalid.

      Cât despre metafore… poate n-ar strica să citești definiția metaforei în DEX. Cuvântul pe care-l cauți de fapt este „prejudecată”. 🙂

    • 😉 Nu, nu, am spus foarte clar ce aveam de gînd să spun, e corect enunțat acolo.

      Nu înțeleg foarte bine ce vrei să spui. Din cîte înțeleg eu, tu spui că “ateismul nu e o religie” e o prejudecată. E ok, poți să o consideri cum vrei, dar mie tot o afirmație nejustificată mi se pare.

    • Eu nu am spus că ateismul n-ar fi o religie. Dacă am spus-o și nu-mi mai aduc eu aminte pe moment (se mai întâmplă), citează-mă. Dacă o să spun că ateismul nu este o religie o să aduc și justificări, la vremea respectivă. Nu înseamnă că dacă afirmația „ateismul este o religie” nu este justificabilă atunci toate celelalte afirmații (cum ar fi „ateismul nu este o religie”) sunt și ele în mod automat nejustificabile.

      P.S. În comentariul precedent m-a luat gura înainte și am spus că argumentul circular este invalid. Nu este adevărat, este valid. Este doar inutil pentru justificare pentru simplul motiv că poate fi folosit pentru a justifica ORICE afirmație.

    • Ok. Dar ți-e mai clară poziția mea în privința acestei probleme? Pentru că discuția pe care o avem e nefructuoasă și aș prefera să o închidem aici. Dacă mai ai neclarități în legătură cu poziția mea, te rog, ești invitatul meu să întrebi.

      Nu justific lucrurile mai departe, așa cum nu justific felul în care percep culoarea roșie sau chiar culoarea neagră, ca să-i șochez pe puriști. Percepția mea însă este corectă, nu am nici un defect major de gîndire, așa cum nu am nici un defect major de percepție a culorii. Și chiar dacă culoarea neagră nu e o lungime de undă a luminii, ea tot e o culoare, pentru că discutăm la un alt nivel. Tehnic, negrul nu e culoare, iar ateismul nu e o religie. Practic, însă, și negrul e culoare, și ateismul religie, oricît de mult ai contesta ambele afirmații. Așa că tehnic e incorectă afirmația, practic, însă, afirmația mea clarifică o poziție, o viziune și e corectă.

      Acum e mai clar? Pe bune, nu trebuie să îți fie rușine că închizi cu o acceptare o discuție pînă la urmă nefructuoasă.

    • Cred că în mare mi-e clară poziția ta, deși imaginea pe care o am acum în minte nu e tocmai măgulitoare pentru tine. 🙂

      Paralela între percepție și gândire mi se pare de-a dreptul nefericită. Ele sunt procese aflate la niveluri complet diferite. Dacă în cazul percepției „you can’t help it”, în cazul gândirii ar trebui să poți. Mai mult, ar trebui să vrei să poți. Dacă percepi culoarea roșie exact la fel ca pe „culoarea” neagră, atunci ai un defect de percepție (fie la nivelul retinei în conurile specializate pe lungimea de undă a roșului, fie în creier la interpretarea semnalului). Evident, în cazul ăsta n-ai un defect de gândire. Dacă însă percepi corect roșul ca fiind diferit de negru și te încăpățânezi în a sustine că sunt același lucru atunci ai un defect de gândire pentru că ar trebui să realizezi că „roșu” și „negru” sunt doar niște etichete aleatoare și că în practică este util să distingi între ele.

      Paralela dintre negru și ateism mi se pare și mai nefericită. Dacă definești culoarea ca lungime de undă a luminii, atunci evident că negrul nu este o culoare, așa cum nici magenta nu este o culoare. Ăla nu este însă singurul mod în care cuvântul „culoare” este folosit. Dacă te uiți în DEX la explicația cuvântului „negru” o să vezi ceva de genul „care are culoarea cea mai închisă”.

      Referitor la „defect de gândire”, păi… depinde ce înțelegi prin defect de gândire. „Defect” în cazul ăsta o judecată de valoare și pentru judecăți de valoare ai nevoie de un standard. Conform standardului meu de valori cineva care ține cu dinții în mod nejustificat de o idee (eu prefer să folosesc termenul propriu de „prejudecată”, nu pe cel de „metaforă”) are o gândire defectuoasă. Care este standardul tău pentru „defect de gândire”? Cum recunoști o gândire defectuoasă?

      P.S. Nu te obosi să mă faci să renunț la discuție pe motiv că ea e nefructuoasă. Pentru mine este cât se poate de fructuoasă. Dacă vrei să nu mai cometez poți să zici ceva de genul „VOC, nu mai comenta la articolul ăsta” sau „VOC, nu mai comenta în general pe blogul meu”. That would do the trick.

    • Ah, nu doresc să-ți las o impresie măgulitoare, e ok, o să supraviețuiesc. Poate că discuția asta e fructuoasă pentru tine pentru că fuck logic! dar pentru mine nu e, și de aceea contribuția mea în această discuție s-a încheiat, de vreme ce mi-e neclar despre ce vorbești, ce legătură are asta cu subiectul abordat și care e de fapt scopul tău în această discuție.

    • Ah, nu doresc să-ți las o impresie măgulitoare, e ok, o să supraviețuiesc.

      Ah, nici nu mă așteptam să-ți pese dacă-mi lași sau nu o impresie măgulitoare. N-am zis-o în sensul „you should feel bad about it”, că nu sunt eu vreo autoritate supremă. Era doar o remarcă aleatoare. 🙂

      Poate că discuția asta e fructuoasă pentru tine pentru că fuck logic! dar pentru mine nu e, și de aceea contribuția mea în această discuție s-a încheiat, de vreme ce mi-e neclar despre ce vorbești, ce legătură are asta cu subiectul abordat și care e de fapt scopul tău în această discuție.

      Păi dacă ceva ți-e neclar, ai putea să întrebi… E totuși ciudat că ți se pare neclar, având în vedere că eu n-am făcut niciun fel de afirmații și că toate comentariile mele sunt reacții punctuale la chestii pe care le-ai zis tu. Dacă comentariile mele nu au legătură cu subiectul ce zice asta despre comentariile tale (la care am reacționat)?

    • Spune că nu le citești, și că reactiile tale nu sunt punctuale la chestii pe care le zic eu.

      Și mai zice că în loc să vezi substanța observațiilor te legi exclusiv de formă, de care atașezi un alt înțeles adus dintr-o lume paralelă. Cam ăsta e motivul pentru care conversația noastră e nefructuoasă.

    • Spune că nu le citești, și că reactiile tale nu sunt punctuale la chestii pe care le zic eu.

      Poți să dai un exemplu? Dacă un comentariu de-al meu este aiurea și nerelevant, de ce nu arăți asta imediat, în următorul comentariu? De ce nu zici „VOC, dragule, ce legătură are ceea ce zici tu acolo cu comentariul meu de deasupra?” Cred că ar fi de preferat în loc ca după 50 de comentarii să aduci o acuzație vagă de irelevanță la modul general.

      Și mai zice că în loc să vezi substanța observațiilor te legi exclusiv de formă, de care atașezi un alt înțeles adus dintr-o lume paralelă. Cam ăsta e motivul pentru care conversația noastră e nefructuoasă.

      Ce înțelegi prin „formă” aici? Cred că nu m-am legat de topica propozițiilor, de diacritice, de semne de punctuație sau de alte cele. M-am legat de structura argumentelor, pe care n-aș considera-o chiar nerelevantă. De ce altceva aș putea să mă leg? De faptul că articolul a fost publicat într-o marți?

      Apoi, ți-am mai zis, dacă am inventat ceva ai putea da un exemplu în loc să-ți faci atâta sânge rău. Poate aș înțelege că-s cu capul și m-aș duce în treaba mea. 🙂

    • Inclusiv acest fir de conversație e un exemplu. Dar pentru că nu pricepi ceva ce e suficient de clar, hai să o luăm la analizat. Dar după chestia asta te rog, te implor, nu mai continua discuția ca să nu fiu nevoit să șterg absolut toate firele de discuție în care ești implicat, ca fiind inutile.

      Ce am înțeles nu poate fi exprimat printr-un simplu „da” sau „nu”. SURPRISE! Știu că nu te așteptai la asta. 😉

      Aici demonstrezi că nu ai receptat mesajul meu care cerea doar un ‘da’ sau un ‘nu’. Funny, but not quite.

      Ce am înțeles este că tu ai formată ideea că ateismul este o religie, dar nu în mod justificat. A justifica înseamnă a aduce un argument în sprijinul unei idei. A zice „justific prin ea însăși” e echivalent cu a aduce un argument de genul P) ateismul este religie C) ateismul este religie. Argument ce este invalid.

      Aici afirmi mai multe chestiuni. În primul rînd că am o idee formată că ateismul ar fi o religie. Eu am spus mai sus că e o viziune, și nu am închis niciodată un dialog onest, deschis pe teme de genul ăsta. În al doilea rînd, afirmi greșit că justificarea prin ea însăși nu e validă. Eu îți prezentam o viziune și mi-am explicat foarte clar poziția: nu am nevoie sa o justific, e o viziune, o prezint așa cum e. Argumentul nu e invalid, dar aberezi.

      Cât despre metafore… poate n-ar strica să citești definiția metaforei în DEX. Cuvântul pe care-l cauți de fapt este „prejudecată”. 🙂

      Aici ai greșit complet. Mai mult, sugerezi că eu aș prezenta o prejudecată. E o percepție personală de-a ta, pe care nu o încurajez, ci din contră. După cum vezi, ce scrii nu are nici o legătură cu ce am spus eu. Eu descriam o viziune, tu ai cerut justificări pe ceva injustificabil (e viziunea mea, da?) și îmi spui că argumentul meu e greșit pentru că eu vroiam să zic prejudecată nu metaforă. Dar eu vroiam să zic ‘metaforă’, și exact și asta am zis.

      Mai mult, replica asta nu aduce pic de valoare într-o eventuală discuție. Te iei de niște tehnicalități, însă ești sterp în dialog, nu aduci nimic nou, doar hărțuire lingvistică, cel mult.

    • Inclusiv acest fir de conversație e un exemplu.

      Nu voiam exemple de fire de conversație, voiam example de comentarii de-ale mele care au fost irelevante (ie: am răspuns la un comentariu de-al tău, dar m-am referit la cu totul altceva decât ce ai zis tu în comentariu). Nu poți să mă faci pe mine răspunzător pentru „firul conversației”, pentru că la el au contribuit două persoane.

      Dar pentru că nu pricepi ceva ce e suficient de clar, hai să o luăm la analizat. Dar după chestia asta te rog, te implor, nu mai continua discuția ca să nu fiu nevoit să șterg absolut toate firele de discuție în care ești implicat, ca fiind inutile.

      Nu văd ce ai realiza prin ștergerea comentariilor inutile. Ți-e teamă că vreun cititor ar încerca să le urmărească și ar avea de suferit din cauza asta?

      Ce am înțeles nu poate fi exprimat printr-un simplu „da” sau „nu”. SURPRISE! Știu că nu te așteptai la asta. 😉

      Aici demonstrezi că nu ai receptat mesajul meu care cerea doar un ‘da’ sau un ‘nu’. Funny, but not quite.

      Deci faptul că n-am putut să formulez un răspuns care conțină doar „da” sau „nu” face comentariul irelevant? Funny, but not quite. Cred că iar dai sensuri personale unor cuvinte. Nu, nu dovedește irelevanță, dovedește doar puțină lipsă de considerație față de cererea ta de a răspunde cu „da” sau „nu”. Care cerere n-a fost nici măcar foarte „hard” (ai zis doar că un asemenea răspuns ar fi suficient). Ți-am zis, dacă nu mai vrei să comentez poți să-mi ceri asta în mod explicit.

      Ce am înțeles este că tu ai formată ideea că ateismul este o religie, dar nu în mod justificat. A justifica înseamnă a aduce un argument în sprijinul unei idei. A zice „justific prin ea însăși” e echivalent cu a aduce un argument de genul P) ateismul este religie C) ateismul este religie. Argument ce este invalid.

      Aici afirmi mai multe chestiuni. În primul rînd că am o idee formată că ateismul ar fi o religie. Eu am spus mai sus că e o viziune, și nu am închis niciodată un dialog onest, deschis pe teme de genul ăsta. În al doilea rînd, afirmi greșit că justificarea prin ea însăși nu e validă. Eu îți prezentam o viziune și mi-am explicat foarte clar poziția: nu am nevoie sa o justific, e o viziune, o prezint așa cum e. Argumentul nu e invalid, dar aberezi.

      Dacă am afirmat ceva în mod greșit, poți să-mi demonstrezi că am greșit. Tu singur ai scris că ateismul este o religie. Nu înseamnă asta că ai ideea că ateismul este o religie? Am înțeles partea cu viziunea, cu opinia, dar nu am înțeles de ce nu are nevoie de justificare. Nu este o problemă de percepție (ce nu necesită justificare) este o problemă de gândire. Dacă tu în mod fizic nu distingi culoarea roșie de negru n-o să-ți cer justificare. Dacă însă percepi diferența, dar susții că-s același lucru o să ți-o cer. Ba mai mult, ar trebui să ți-o ceri ție însuți, după cum am explicat mai sus.

      Pentru „justificarea prin ea însăși”, cred că ti-am explicat că un argument circular este valid, („a implică a” este o propoziție identic adevărată; se vede ușor din tabela de adevăr a implicației logice), dar este inutil. Dacă e să o luăm injinerește ar fi ca și cum ai justifica ideea că un șir de caractere formează o adresă de email validă ca formă folosind valoarea returnată de o funcție de genul:

      boolea function isValidEmailAddress(string emailAddress) { return true; }

      Anyway, eram la capitolul irelevanță, dacă nu mă înșel. Tot n-am înțeles de ce era acel comentariu irelevant. Afirmațiile alea, bune sau nu, justificate sau nu au fost făcute ca răspuns la un comentariu de-al tău.

      Cât despre metafore… poate n-ar strica să citești definiția metaforei în DEX. Cuvântul pe care-l cauți de fapt este „prejudecată”. 🙂

      Aici ai greșit complet. Mai mult, sugerezi că eu aș prezenta o prejudecată. E o percepție personală de-a ta, pe care nu o încurajez, ci din contră. După cum vezi, ce scrii nu are nici o legătură cu ce am spus eu. Eu descriam o viziune, tu ai cerut justificări pe ceva injustificabil (e viziunea mea, da?) și îmi spui că argumentul meu e greșit pentru că eu vroiam să zic prejudecată nu metaforă. Dar eu vroiam să zic ‘metaforă’, și exact și asta am zis.

      Dacă am greșit complet, poți să și demonstrezi că am greșit complet, în loc să dai pur și simplu sentința „ai greșit”. Da, sugerez că ideea ta cum că ateismul este o religie este o prejudecată. O spui de parcă asta ar demonstra că n-am dreptate. Despre viziune, ți-am zis, e o diferență între percepție și gândire. Pentru o percepție nu ți-aș fi cerut justificare. „Ateismul este religie” nu este însă o percepție. Nu este ceva care se formează în creierul tău ca răspuns la impulsuri de la organele de simț. Este rezultatul unui proces superior, care implică jonglarea cu concepte precum ateism, religie, comparație, paralelă, concepte care pur și simplu nu sunt accesibile unei simple percepții.

      Mai mult, replica asta nu aduce pic de valoare într-o eventuală discuție. Te iei de niște tehnicalități, însă ești sterp în dialog, nu aduci nimic nou, doar hărțuire lingvistică, cel mult.

      Valoare după ce standard? Despre ce tehnicalități vorbești? După cum ziceam mai sus, nu m-am legat de topica propozițiilor, de diacritice, de semne de punctuație sau alte tehnicalități. Unde este deci „hărțuirea lingvistică”. M-am legat de argumente (mai precis de lipsa lor) și asta nu este o „tehnicalitate” într-o discuție.

  15. Pingback: De ce construim o biserică la 3 zile | B a r z i l a i – e n – D a n

  16. La treaba asta cu functionarea eficienta a BOR nu m-am gandit niciodata. Chiar or fi mult mai putin corupti? Probabil, are sens. Multumesc de idee.

  17. Pingback: De ce construim o biserică la 3 zile | Averea Bisericii