Despre egalitatea de venituri

După o discuție destul de înfierbîntată pe Facebook am ajuns la concluzia că sunt cîteva aspecte pe care trebuie să le clarific, și am ales blogul pentru a face lucrul acesta.

Unul din acele aspecte este de ce “egalitatea de venituri” e o idee foarte proastă care face o societate să stagneze sau să intre în declin.

În discuțiile pe care le am cu diverse persoane ajunge foarte des pe masă problema ‘egalității’. Singura egalitate cu care sunt de acord e egalitatea de șanse; e un lucru pe care îl explic tuturor și îl repet; inclusiv școala gratuită (dar nu obligatorie!) mi se pare parte din acea ‘egalitate de șanse’ pe care o susțin, la fel, o bază de servicii medicale. Dar cam atît.

Dar această egalitate de șanse presupune un efort ‘reciproc’ – un efort din partea societății, de a-ți oferi aceste șanse, dar și un efort din partea celui care primește șansele; ele trebuie fructificate, și dacă nu ții pasul cu regulile societății, îmi pare rău, șansa îți este luată. Progresiștii însă susțin că nu, șansa egală nu e suficientă; trebuie să garantăm o inegalitate de șanse pentru a asigura egalitate a veniturilor. Cu alte cuvinte, să susținem din punga comună pe cei care, deși li s-a oferit aceeași șansă, nu au putut să o fructifice.

Ce înseamnă “egalitatea de venituri”? Să zicem că eu am o pasiune: îmi place să mă uit după fuste scurte pe stradă. Să zicem că îmi doresc să fiu profesionist la acest sport extraordinar pe care îl admir, și consider că prestez un serviciu public ca și admirator profesionist de fuste scurte. Pentru că nimeni nu m-ar plăti pentru munca prestată (deși eu muncesc din greu), statul va trebui să compenseze pentru pasiunea mea, și să îmi ofere un venit similar celui care a trecut prin 17 ani de școală dificilă, care și-a petrecut trei sferturi din copilărie cu nasul în cărți (restul dormind) și care acum face treabă dificilă în fața tastaturii.

O să-mi spuneți că exemplul e absurd, că poate ar trebui să ne întoarcem la ideea de bază, că șoferul de autobuz ar trebui plătit la fel ca programatorul. Întrebarea e “de ce?” iar răspunsul este: ‘pentru că prestează un serviciu util celorlalți’.

Bine, prestează un serviciu util celorlalți? Dar și serviciul admiratorului de fuste scurte e util; el poate chiar da calificative ținutelor urîte de pe stradă, îmbunătățind aspectul general al străzii. Dar, veți spune, acest serviciu nu mi-e util mie!

Bine, dar nici serviciul șoferului de autobuz nu îți e util ție dacă nu iei autobuzul pe care îl conduce; ba, mai mult, prezența unui autobuz pe stradă înseamnă poluare, înseamnă pericol de accident, înseamnă mai mult timp petrecut în trafic din cauza lui. Cu alte cuvinte, nu orice serviciu pe care îl faci este util societății în aceeași măsură.

Iar măsura în care ceea ce faci este util societății este dată de valoarea pe care membrii societății o pun pe ceea ce faci, oferindu-ți rezultatul muncii lor în schimbul rezultatului muncii tale. Pentru că suma valorilor societății este suma a ceea ce produce fiecare din membrii societății; acea sumă este transformată în ‘bani’ și banii folosiți ca simbol al rezultatului muncii.

Bun, revenim la șoferul de autobuz. Este el îndreptățit să cîștige cît un programator? Da, atîta vreme cît munca lui este considerată utilă de către cei din societate, și sunt dispuși să gireze munca lui folosind-o contra cost. Este un programator îndreptățit să cîștige cît un șofer de autobuz? Da, dacă munca lui e considerată utilă de către membrii societății și oamenii care îi cumpără produsul consideră că merită prețul plătit.

Ce te faci însă în momentul în care faci un produs care e mult mai util societății decît alte produse? Să zicem că te afli într-o țară egalitariană, să zicem Suedia, și te numești Markus Persson, și scrii un joc numit Minecraft, un joc pe care foarte mulți oameni doresc să-l joace, și îl cumpără. Ce faci în momentul în care cîștigi mai mult decît un șofer de autobuz? Munca ta e utilă acum, dar poate peste un an sau doi munca nu va mai fi la fel de utilă: vei da banii celor din jur pînă se vor termina? Vei salva banii, îi vei pune deoparte? Îi vei investi într-o afacere sau vei angaja niște oameni cu care să faci un produs și mai bun? Dacă răspunsul e că “Îi vei investi, vei angaja niște oameni”, ești un capitalist nenorocit, incapabil să trăiască într-o societate egalitariană, socialistă, multilateral dezvoltată.

Exemplul Suediei e cel mai puternic, zic, pentru că, întîmplător, prietenul care a stîrnit nevoia de a scrie această postare acum 2 luni este refugiat temporar în Suedia. Ei, Suedia e un exemplu de, iată, socialism funcțional. Dar este? Antreprizele remarcabile din Suedia nu ar fi putut să existe în sistemul socialist pur, ci doar în sistemul capitalist. Saab, IKEA, sau Volvo nu sunt companii pe care să le fondezi cu salariul lunar. Markus Persson nu s-a oprit după ce a primit suficient de mulți bani pentru salariul pe o lună, ci a acceptat banii pe cele peste un milion de copii ale jocului. A fost plătit pentru munca lui, pentru valoarea pe care a stabilit-o pentru o copie a jocului făcut de el și pe care ceilalți au plătit-o. Exemplele de succes suedez sunt fix exemplele în care capitalismul funcționează.

Întrebarea esențială pe care nu și-o pune nimeni cînd se lovește de cîte un erou socialist este: ok, să zicem că toată lumea e plătită egal. De ce s-ar mai chinui cineva să facă performanță? Dacă tot e plătită… De ce să facă lucruri bune cînd se pot face lucruri proaste?

Și în al doilea rînd: cine anume îi plătește? Cine ar avea resursele de a crea o nouă antrepriză funcțională, următorul Volvo, următorul IKEA? Angajatul care trăiește de la lună la lună? Volvo va deveni un fel de Dumnezeu al mașinilor, doar Volvo își va permite să facă mașini de-acum încolo? De ce?

Și de-asta următorul pas după socialism e comunismul: unde nimeni nu are nicio proprietate, și totul e “al statului”, adică al tuturor. Vreți să vă spun cum a funcționat asta?

Și vreau să-i liniștesc pe oameni: da, capitalismul nu exclude ca un șofer de autobuz să primească cît primește un programator. Asta poate să se întîmple și în România, dar motivul pentru care nu se întîmplă în România este pentru că, da, România e o țară care încă poartă urmele unui sistem socialist impus cu forța, cu Armata Roșie în stradă. În România un șofer de autobuz e plătit atît de prost pentru că aceea este valoarea pe care o au viețile celor care circulă cu autobuzul. Nu o spun eu; o spun cei care îi angajează pe acei șoferi cu acele salarii. Acesta e adevărul dur al existenței în România.

AlimentaraComunista

O alimentară încărcată, în plin belșug socialist, cca 1988)

PS: Acest articol stă deja în coadă de vreo două luni. I-am dat drumul, doar mîine e 23 August, sărbătoarea cea mare a României Socialiste. Pentru poza asta, mai ales, pe care o am păstrată de ceva vreme.

Articolul nu e foarte coerent, și fiecare din punctele atinse mi-aș dori să le explic mai în amănunt. Voi avea ocazia mai încolo, în ceva postări viitoare.

Comments

Despre egalitatea de venituri — 53 Comments

  1. “da, capitalismul nu exclude ca un șofer de autobuz să primească cît primește un programator.” teoria e frumoasa, practica ne omoara. poti sa speri tu mult si bine, dar nici pe Marte soferul nu va castiga mai mult decat un IT-ist.
    traim intr-o societate monetara si asta este miezul problemei. e mult prea usor sa produci un dezechilibru.
    capitalismul, libertatile… sunt toate iluzorii.

  2. 1. Există şoferi de autobuz şi de camion care câştigă la fel de mult ca un programator, sau mai mult. Şoferii camioanelor grele miniere sunt printre cei mai bine plătiţi meseriaşi. Ca şi sondorii de pe platformele maritime, instalatorii care lucrează cu conducte de înaltă presiune şi alte categorii de muncitori foarte bine calificaţi.

    2. “Egalitatea de venituri” şi “plata oferită de stat unora care nu muncesc” sunt nişte gogoşi ordinare, şi au fost lansate după 2005-2006 (se poate găsi cu Sfântu’ Google momentul precis în care au apărut), dar nu pentru urechile publicului care se ocupă cu programatul şi cu alte meserii. Ci pentru acele categorii din public care nu muncesc nimic pentru că nu au unde (sunt localităţi în care fie nu mai există deloc locuri de muncă, fie toate locurile de muncă sunt la spitalul orăşenesc şi la primărie, fiindcă nu există afaceri). Dar, chiar dacă nu muncesc, votează.

    După cum spunea cândva una care a fost fluierată la înmormântare, săracii nu au nimic împotriva sărăciei, atâta vreme cât nu există bogaţi în jurul lor.

  3. Nautilus: ai dat exemplul localităților în care nu sunt locuri de muncă. E un exemplu fantastic. Mă întreb cum au existat de-a lungul istoriei localități fără locuri de muncă 🙂 Ce e aia ‘localitate fără locuri de muncă’? Sunt tare curios.

  4. Cred ca radacina acestei utopii e lozinca revolutiei franceze: “Liberte, Egalite, Fraternite”. Personal sint de acord 100% cu prima doar. La Egalite, de ce ar fi doctorul chirurg egal cu strungarul? Iar Fraternite? I’m sorry, daca vreau asta, ma duc la Sfinta Liturghie, nu vreau sa-mi distribuie Statul Fraternite-ul 🙂
    A, si socialismul in esenta e un Ponzi Scheme. Social-democratie, servicii, asistenta sociala sint una, insa a forta toata lumea care munceste sa dea pentru un “bine comun” (care e de fapt Fiction) e in esenta un Ponzi Scheme.

  5. Ei daca tot romanul ar intelege asta, poate c-ar iesi stingismul din mintea romanului 🙂 Care de exemplu accepta ca pe un dat conceptul de altfel absolut cretin de “bun al intregului popor”. A fost vehiculat atit de des incit a fost acceptat in Romania cam de toata lumea. Probabil inventat la inceput pentru a induce mindrie stahanovista, insa e de un heirupism ordinar. De fapt a dezvoltat doar reflexul de a fura. Din chestia asta s-a nascut mareata idee romaneasca “statul are, statul sa ne dea”.

  6. Dorin,

    Principial, agreez cele spuse de tine. Insa, asa cum zici si tu lucrurile sunt mai voalate. Protectia sociala si, implicit, cresterea nivelului bunastarii ptr. categoriile sociale mai sarace (nu vorbesc aici de egalizarea veniturilor) e in total acord cu principiile capitalismului, pana la urma trebuie ca Ikea sa vanda unui public cat mai larg.

    Pe de alta parte as adauga cele 2 lucruri pe care toti economistii din lumea asta le vad ca un ‘must’ ptr. dezvoltarea oricarei societati, chiar inaintea celor scrise de tine: accesul la educatie si accesul la informatie si tehnologie. Pe termen lung acestea influenteaza cel mai mult nivelul de trai al unei societati.

  7. Inegalitatea este unul dintre motoarele evolutiei. Bine – nu la noi, unde daca are vecinul mai mult, ar fi bine sa-i dam in cap 🙂 . Dar in general, faptul ca-ti doresti mai mult – te face sa muncesti mai mult, sa gandesti mai mult etc. N-ar mai functiona daca vecinul ar obtine mai mult pentru ca-i da statul in timp ce tu te-ai spetit de ti-a mers fulgii…

  8. @Alin: egalitatea de venituri e ideea deranjantă. Faptul că se pune egal între chestiile pe care le fac niște oameni care muncesc diferit, fac lucruri diferite la o calitate deosebită.

    Despre accesul la educație și accesul la informație și tehnologie, cred că societatea modernă satisface ambele deziderate, mai mult sau mai puțin. Sigur, există sate cu copii de țărani care nu reușesc să ajungă la școală, și da, donez pentru astfel de cauze și ajut; asta e ceea ce capitalismul poate să facă. Dar le las opțiunea de a face lucrul ăsta, nu obligativitatea (de tip socialist), care transformă învățămîntul într-un abator.

    Iar Internetul asigură accesul la informație și tehnologie la niște prețuri decente. Și tot capitalismul e cel care ajută în direcția asta.

    @geretus: de acord. E clar însă că nu vei fi un Rockefeller în viața asta; poate copiii tăi, poate copiii copiilor tăi… Dar e greu de ajuns la nivelul cel mai înalt. Și oamenii încep să se plîngă, că ei vor acolo.

  9. intr-o societate utopica, as fi de acord. fiecare isi aduce contributia la traiul bun al societatii, cam ca intr-un kibutz, dar fara perciuni. problema e ca, fara stimuli suplimentari, nu va exista dezvoltare. daca indiferent de cat muncesc, primesc aceiasi bani, de ce m-as agita mai mult. daca munca mea de programare imi aduce aceleasi venituri in orice conditii, de ce sa ma agit sa incerc sa gasesc un joc mai frumos, un soft mai bun? and so on.

  10. Dorin, sunt de acord cu mare parte din ce ai spus.

    La educaţia şi sănătatea gratuite, cred ca s-ar impune o precizare despre cum s-ar plăti pentru ele:
    – dacă plăţile sunt donaţii, atunci e ok
    – dacă plăţile sunt forţate – taxe – atunci nu mai e ok, pentru că nu mai există egalitatea de şanse: cei din guvern au şansa de a decide să ne ia ce vor şi cum vor, iar noi avem “şansa” să fim furaţi 🙂

  11. “mai mult, prezența unui autobuz pe stradă înseamnă poluare, înseamnă pericol de accident, înseamnă mai mult timp petrecut în trafic din cauza lui”

    Pacat de text ca ai dat duma asta. Un autobuz consuma mai putin/persoana (consum de combustibil si spatiu) decat un automobil. Prezenta unui autobuz pe strada inseamna niste masini in minus.

  12. Nu poate exista egalitate de venituri. Unele prestari de servicii sunt mai grele decat altele. Este mult mai grea munca unui sudor decat a unui sofer. Daca salariile ar fi egale indiferent de meserie, atunci oamenii ar fi stimulati sa isi aleaga doar meseriile usoare, cele mai grele nefiind atractive pentru nimeni. De ce sa muncesti ceva mai dificil si sa iei acelasi salariu ca unul ce pazeste o poarta, de exemplu ? De aceea s-a ajuns la aceasta diferenta de venituri pe meserii. De exemplu, ingineria zilelor noastre (programarea) fiind grea, este rasplatita cu un salariu bunicel, si astfel tot mai multi oameni sunt stimulati catre IT, altfel credeti-ma ca nu ar face nimeni aceasta munca.

    Problema in capitalism nu este inegalitatea veniturilor ci faptul ca cei care detin capital si factori de productie sunt avantajati fata de cei care nu detin astfel de resurse. O alta problema in capitalism este “furtul”. Capitalismul fiind la baza un sistem financiar, oamenii sunt stimulati sa detina/produca bani, conturi, active, profit, iar multi nu au rabdarea nici timpul nici resursele sa o faca legal, si o fac ilegal. Stim toti cum. Mai ales in tarile sarace. Alta problema a capitalismului este exploatarea economica a tarilor sarace de catre cele mai bogate, pe care le folosesc ca forta de munca pentru meseriile mai putin placute, dar si pentru a le exploata resursele.

  13. Ca idee, sunt de acord cu articolul, cu urmatoarele completari:
    Cred ca sunt 3 indicatori de care ar trebui sa depinda veniturile/remuneratia unei persoane:
    1. cum ai spus si tu, cat este de util societatii/unei anumite categorii sociale produsul finit/serviciul rezultat, si deci este importanta totusi o evaluare a utilitatii acelui produs/serviciu.
    Ca o paranteza, poate si pentru ca sunt fata, n-am inteles niciodata de ce fotbalistii, de exemplu, sunt platiti atat de bine. De fapt am inteles de ce, insa nu consider ca valoarea a ceea ce ei fac este atat de mare pe cat le sunt veniturile
    2.Dificultatea profesiei/jobului. Aici ar fi de mentionat ca atat meseria de miner cat si cea de doctor sunt destul de grele. Ambele presupun riscuri (de natura diferita), insa veniturile celor 2 categorii ar putea fi diferentiate dupa cum urmeaza la punctul 3, si anume,
    3. Pregatirea necesara desfasurarii activitatii, in corelare cu gradul de inteligenta necesar dobandirii acelei calificari.
    Toate cele 3 puncte (in majoritatea cazurilor ele sunt deja aplicate), consider ca ar face o diferentiere a veniturilor proportional cu capacitatea celor ce presteaza activitatile.

    Cum ramane insa cu odraslele celor care reusesc sa ajunga in varful “piramidei” (mai mult sau mai putin in mod legal) si care au veniturile asigurate, de multe ori pe viata, iar singura lor realizare e ca s-au nascut in familia care trebuia? Unde-i egalitatea de sanse acolo si unde-i munca lor asidua?

  14. @Arhi: exact, cred că ăsta e motivul #1 pentru care utopiile socialiste nu funcționează.

    @cosminos: în principiu sunt de acord cu a sprijini școlarizarea populației pe motiv de egalitate de șanse, la fel cum sprijin și ideea de a avea spitale de urgență și de necesități de bază sprijinite din taxe prin intermediul statului. Cum ziceam, motivul e ‘egalitatea de șanse’. Acum problema e de proporții, și faptul că statul socialist îmi fură mie șansa de a avea îngrijire mai bună și școlarizare mai bună pentru că îmi impune să consum ce îmi oferă ei.

    @animal00: pierzi detaliul cel mai important din vedere: un fan al bicicletei o să urle întotdeauna că el poluează mai puțin decît un autobuz. Ideea fiind că întotdeanua există un punct de vedere care poate să-ți răstoarne viziunea.

    @sorin: da, nu există egalitatea de venituri, dar socialiștii și-o doresc. Și nu văd aia pe care ai zis-o ca fiind problema capitalismului. Am notat ideea, o să o abordez într-o postare viitoare.

    @Cristina: de acord cu tine. De exemplu la punctul 2 oamenii ar putea să realizeze faptul că mineritul e prea scump, și să renunțe la sursa asta de energie. Mai discutabil e #3. Dar e o discuție despre meritocrație vs. orice altceva, și meritocrația nu funcționează la scară largă.

    Cu odraslele e o discuție interesantă, iar. Întrebarea pe care o pun e: ți-ar conveni să faci un copil și să-l dai statului ca să aibă toți șanse egale?

  15. Considerand ca nici macar in comunism nu aveau toti acelasi salariu, cred ca toata lumea poate considera destul de normala o inegalitate in venituri.

    Egalitate de sanse insa… aia e chiar imposibil de obtinut de catre vreo societate moderna.

  16. Îmi place la nebunie când se dă Norvegia şi Suedia ca exemple de socialism funcţional.
    Orice socialism ar fi funcţional atunci când stai pe nişte rezerve de petrol imense cu care să-ţi finanţezi socialismul.

    Dar orice socialism va distruge ţara atunci când trebuie să iei de la cei ce muncesc şi să dai la cei ce nu muncesc. Ceva de genul cum se întâmplă acum în România. Toată lumea încearcă să aibe salarul minim în acte, 2 ore sau alte cele, pentru că văd că toţi banii se duc altundeva.
    Da astăzi august 2014 încă este echilibrat de taxele care sunt pe orice mişcă, dar sunt curios unde vom fi în 2030-2040 când generaţia tânără care are acces la informaţie va fenta totul, dacă va mai funcţiona socialismul românesc.

    Pentru capitalişti, urmăriţi seminariile sau dezbaterile lui Milton Friedman vs socialişti, foarte interesante…

  17. un fan al bicicletei nu are cum sa fie anti autobuz. Ala e un dobitoc al bicicletei. Si dobitocii nu ar trebui sa aiba un cuvant de zis.

    marea problema a “capitalismului” este ca de la un moment se produce o dezechilibrare puternica. Mult prea puternica. Si, ajungi la penibilitati de genul: un doctor castiga anual cam cat castiga un miscator de bani intr-o zi. Unul este extrem de util societatii, alalalt este fix cancerul ei. Cand totul se invarte in jurul banilor, evident ca aia de se joaca pe langa ei au putere mai mare.
    Mai e o idee. Egalitatea inseamna ca pana si cel mai sarac din societate sa isi permita niste facilitati basic. Cazare si mancare macar. Si educatie. Altfel ne trezim (vezi USA) cu idiocracy pe mana. Pentru ca daca nu facilitezi accesul claselor mici la educatie, ele or sa devina din ce in ce mai retarde. Si stim cine se impuiaza mai mult, nu?

  18. @arhi & all: la intrebarea esentiala “De ce s-ar mai chinui cineva să facă performanță?” raspunsul este: “Din pasiune”

    la nivel de top performanta nu are nimic de-a face cu recompensa financiara. cheia este ca oamenii aceia care produc plus-valoare atat de mare incat sa influenteze semnificativ progresul intr-un domeniu sa aiba oricum un nivel de trai indestulator asigurat si de la un punct incolo nu mai conteaza profitul si acumularea (caracteristica oricum manelistoida – daca va uitati la proprietati luxoase nr.1 sunt rapperii din US – tiganii lor)

  19. cercetarea creste pentru ca numarul de oameni care traiesc din cercetare a crescut enorm. Inainte, iti ajungea pasiunea. Acum, doar pe baza de pasiune, ne-am intoarce mult inapoi.

    Si daca iei pasiunea. Pasiunea te-ar indemna sa faci tot felul de cacaturi. Prea putine aplicatii practice, pentru ca nu ai nevoie. Deci, societatea tot pe umerii nonpasionatilor ar trai. Care nonpasionati si-ar insera obiectul muncii in curul pasionatilor si ar pleca la schi

  20. hehe, exemplul lui Marin Preda – in cel mai iubit…
    cind Petrini ajunge la reeducare si face clante – si isi termina norma in 1-2h (nu-mi aduc aminte detalii) – arata ca cei care sustin egalitatea de venituri nu realizeaza un lucru simplu – oamenii nu’s egali – performantele nu’s egale – recompensele (ca rezultat al efortului) nu pot fi egale.

  21. @dorin: “utopie socialista” cred ca e cam redundant, socialismul e utopie. Probabil ca aurolacii de la CriticAtac in frunte cu tov. Ernu ar fi in stare sa discute mult si bine in contradictoriu 🙂
    @manu144x: Vorba doamnei de fier: “socialismul este bun pina se termina banii”. Si daca se continua cu ‘sistemul economic’ de acum din Romania (care s-ar putea numi manelism oligarhic) nu cred ca va mai exista Romania “as we know it” in 2030-2040. Nici-o companie de Doamne-ajuta nu va dori sa faca afaceri in Romania. Contra-exemplu: Burger King se uneste cu Tim Horton si isi muta sediul in Canada. De ce? Pai taxe mai mici si stabilitate financiara mai buna decit in State. Cica e a 6-a miscare de acest gen a unei corporatii mari. Iaca ce-a facut “socialismul stiintific” al lui Obama.

  22. @DanCanada: oare nu e orice ideologie o utopie? socialismul e in frunte la acest capitol.
    dar ce ne facem cu capitalismul? citesc comentarile de mai sus si aud numai de probleme legat de el. lumea fierbe, frustrarea e maxima, dezechilibrele sunt cat cerul de mare si e suficienta doar o adiere de vand sa pice economia mondiala. oare se zice degeaba despre capitalism ca e salbatic? e ok sa ne concentram tot efortul in a combate socialismul si comunismul, care, sa fim sinceri, nu mai are sanse sa revina? ne multumim cu atat?
    eu il inteleg pe Dorin. socul si experienta comunismului, atat cat l-a trait, l-a marcat profund si isi exprima opiniile ca atare. putem insa fara a uita de trecut (foarte important) sa ne concentram si pe prezent si viitor? avem solutii concrete sau macar taria sa acceptam ca ceea ce se intampla in prezent ne depaseste? astept opinii…

  23. @Mircea: Da, orice ideologie, insa capitalismul in sine nu e ideologie, ar insemna sa comparam mere cu pere. Capitalismul in esenta e un sistem economic (piata, cerere/oferta, competitie, proprietate&initiativa privata etc). Si nu cred ca e vorba de ‘a combate’ socialismul, cred ca mai degraba se discuta aici de ce n-a mers si nu merge nicaieri, egalizarea veniturilor fiind un capitol important.
    Despre notiunea de ‘capitalism salbatic’ vehiculata des in Romania, nu inteleg la ce se refera? La SUA? Mda, probabil ca bailout-urile sau criza cu mortgage-urile ori datoriile facute pe bonds si minareli etc – astea au facut capitalismul american sa para ‘salbatic’, insa deciziile care au inlesnit mizeriile astea au fost pur politice. Legislatia care a provocat criza americana nu are legatura cu ce inseamna capitalismul pur. Are treaba cu lobby, cu lupta intre cele doua partide mamut ale SUA s.a. Oricum, romanul nu stie ce-i aia capitalism, nicidecum ‘salbatic’ 🙂
    Solutii, opinii? Te referi la Romania? Separarea puterilor in stat, guvern minimal, legislatie simpla si stabila care sa ajute initiativa privata, contopismul redus drastic (mai multe ministere si departamente decit in America!), educatie, sanatate, autostrazi, taxe mici bineinteles, justitie puternica si rapida (nu jdemii de curti si termene) etc. Oricum sorry, da’ nu cred ca se mai poate salva ceva. Doar sa fim cumva niste eroi-cap-de-pod in lupta pt Ucraina a Uniunii Europene muribunde? Ceva ca in primul razboi mondial. Ca avem si noi ceva pe-acolo (Basarabia, Bbucovina de N) insa clasa politica de la noi nu e in stare.

  24. @Mircea: Capitalismul, cu toate problemele lui, îţi dă o şansă să lupţi pentru succesul tău.
    Chiar dacă este sălbatic, o junglă, el reprezintă un teren în care fiecare poate lupta pentru a se afirma, fără constrângeri prea multe. Dacă vrei să ai succes, pui burtica pe carte şi înveţi şi te pregăteşti pentru o slujbă bine plătită. Nu te opreşte nimeni să ştii mai multe. Sau munceşti din greu şi prinzi experienţă, ca să ai pentru ce cere mai mulţi bani. Nu să aştepţi ca cineva să-ţi dea de lucru, ca în alte sisteme.

    Noi am trăit comunismul, în care mulţi cu pregătire inferioară aveau un salariu mai mare (în uzine, strungarii erau mai bine plătiţi decât inginerii). Şi nici nu prea aveai alternative (să găseşti în altă parte o slujbă mai bună). Greu să te afirmi într-un astfel de sistem.

    • @DanCanada: am sarit de la ideologii la capitalism, insa fara intentia de pune egalitate intre ele. asa este, capitalismul este un sistem economic. nu conteaza ce influenteaza capitalismul sa devina salbatic atat timp cat loveste crunt in lume, in general cam in toate paturile. asta vrem? de acord, asta simt si eu, ca sansele de a recupera ceva sunt extrem de mici, ne trebuie o minune. am zis mereu ca la noi clasa politica este impotenta. solutiile enumerate de tine sunt simple, logice si de bun simt, nu e nimic nou sub soare.
      @Blue: asa este. teoria suna frumos insa practica ne contrazice. exista dileme mari legate de capitalism si etica, moralitate.

  25. @Mircea: nu prea cred că există dileme prea mari legate de capitalism și etică și moralitate. Și da, despre moralitate nu putem vorbi decît cînd ai capitalism, celelalte sisteme exclud moralitatea și etica.

    • @Dorin: pai ma lamuresti si pe mine? ca poate sunt mai greu de cap.
      am citit destule pe tema asta si nu-s prea edificat.
      repet, teoria e frumoasa, practica ne omoara. cand cineva in capitalism ti-o trage cu acte in regula si ramai cu buza umflata, posibil cu efecte negative pe viata, iti pui mari semne de intrebare.
      si totusi, ramane intrebarea esentiala: cum pui teoria in practica in conditiile actuale globale?
      asa, putem discuta mult bine despre sisteme politice, guvernamentale, economice si sociale, batand pasul pe loc.
      @vlad: dupa capul tau noi ce avem in Romania? ce zice Constitutia legat de egalitatea de sanse? nu este educatia gratuita? e usor sa manifesti political correctness…

  26. Dar te rog sa ma scuzi in Romania de azi un sofer de autobuz poate fi platit mai bine decat un programator. Daca conducatorul de autobuz este unul foarte experimentat, este civilizat, stie o limba doua straine si conduce un autobuz plin de turisti straini de exemplu va castiga probabil mult mai mult decat un programator incepator a carui salariu net e undeva pe la 400E.

    In ambele cazuri salariul e dat dupa cum ai zis de valoarea perceputa a muncii prestate de ei determinata prin mecanisme de piata precum cererea si oferta. Mecanisme care intr-o societate socialista sunt distorsionate si duc la nivel micro la incompetenta si delasare si la nivel macro la stagnare economica.

  27. ideea este dezvoltata foarte pe larg si foarte frumos in mai multe carti, mie mi-a placut f mult Atlas Shrugged. Si eu sustin ideea capitalismului + egalitate de sanse (educatie gratuita). Fain articolul.

  28. Nu pricep, Mircea, știi tu vreun sistem în care nu e valabil “cineva ți-o trage cu acte în regulă și rămîi cu buza umflată, posibil cu efecte negative pe viață”? Socialismul, zici? Mergi la nenea Nicu, întreabă-l cum s-a construit Canalul.

    Și atunci ce te faci mironosiță că capitalismul e așa și pe dincolo? Înțeleg că tu vrei să argumentezi într-o direcție “capitalismul e rău”. Da, capitalismul nu e perfect, dar e pînă acum cel mai important garant al libertății. Singurele locuri din lumea și istoria asta în care a existat libertate reală pentru toți cetățenii au fost într-o formă sau alta capitaliste.

    Deci despre ce vorbim? Despre eșecul capitalismului, adică socialismul?

  29. @Mircea, hai să-ţi spun de ce capitalismul are succes în SUA.
    Cei de acolo nu trăiesc cu ideea că au pierdut, cu efecte pe viaţă. Când cineva le-o trage, sau dau faliment, ei pur şi simplu o iau de la capăt. Au pierdut doar o bătălie, nu războiul cu viaţa. Pur şi simplu se reorientează, schimbă oraşul, se apucă din nou de treabă. Asta e mentalitatea lor şi se pare că e de succes.

  30. @Dorin: nu, nu stiu si tocmai aici am vrut sa ajung. iar cei care invata acum din mers cum e cu democratia si capitalismul, trebuie sa priceapa acest lucru. asa este, e cea mai buna optiune in prezent, dar pentru orice eventualitate sa tina vaselina prin preajma ca si-o poti lua cand nici nu se gandesc. vorbesti despre perfectiune? pai exista asa ceva? ce-i aia? cum se poate atinge?
    @Blue: si de ce crezi ca romanii nu fac la fel? sau nemtii, sau slovacii… instinctul de supravietuire este acelasi, nu prea cunoaste granite.

  31. “[daca toti ar avea venituri egale] De ce s-ar mai chinui cineva să facă performanță?”
    Dac-as fi bogat ca Bill Gates n-as bea zece mii de cesti de cafea, iar banii mei imi sunt de ajuns sa-mi iau cafeaua…
    Intr-o societate utopica cu venituri egale,exista sute de ALTE metode de a recompensa performanta:
    Intre toti ceilalti cu venituri egale esti cel care apare in prime-time la TV, esti linux maintainer, esti repreznentatul tarii la olimpiada, esti astonautul care ajunge pe Marte, esti in pole-position, esti inginerul care a lucrat la manisa din pole-pozition…
    Fiecare din idealurile astea sunt pentru oricare om cu mintea intreaga un motiv in sine pentru a face performanta indiferent de banii castigati.
    Orice om care nu are grija zilei de maine isi urmaza idealul.. Societatile evoluate (Suedia, UK) au inteles inceracea fiecaruia de a-si atinge propriul ideal aduce beneficiu colectivitatii si platesc pretul potrivit pentru asta: Platesc cu bani lipsa grijii pentru ziua de maine pentru fiecare dintre cetatenii lor… Fiecare este liber sa-si urmeze destinul. Pentru oamenii de acolo este de neinteles si de neconcepul parasitismul: Un om care are capacitatea fizica si intelectuala sa munceasca si sa refuze sa o faca pentru ca nu-i asa va primi pe degeaba bani de la restul.
    (Din punctul asta de vedere ei vad libera circulatie a est-europenilor -si nu doar a tiganilor de aici- ca o amenintare)

    In astfel de societati grija pentru persoane cu handicap (chiar si intelectual) e deosebita. Un cretin cu sindrom Down isi atinge propriul ideal: poate fi fericit si poate duce o viata normala aranjand rafturi intr-un supermarket.
    Stricta egalitate de sansa condamna pur si simplu asftel de oameni. Ei n-au nevoie de sansele egale celorlalti ci de ajutor.

  32. @Mircea: da, dar vaselina trebuie păstrată mai mult pentru celelalte sisteme decît pentru capitalism.

    @tudor: foarte amuzant. Nu cunoști foarte bine natura umană, nu? Sau, oh, lasă-mă să ghicesc, natura umană poate fi schimbată? 🙂 Și exemplele sunt amuzante, serios. Suedia tocmai am discutat-o în articol (nu înțelegi foarte bine ce citești, nu?) iar UK? Serios? UK? Nevermind that. Ce vreau să zic e că țările pe care le vezi tu acolo sunt țări capitaliste care aplică măsuri socialiste pentru că au mai mulți bani din antreprize capitaliste. Dar părțile socialiste care aparent asigură armonia… alea sunt cele mai mari probleme de la ei. 😀 Mă rog, cum ziceai, natura umană poate fi schimbată? Ce simpatic. Ești o dulcik.

  33. @Mircea : Nu prea, mulţi îşi beau minţile prin cârciumi, ca să uite de sărăcie. Aşa au fost învăţaţi. Aici contează şi mediul social, puterea exemplului, experienţa părinţilor (la care se adaugă amintirile acestora din vremuri “mai bune” dpdv social), etc. Mulţi încă trăiesc cu dorinţa de a avea “şanse egale” în a găsi de lucru ca pe vremuri (când erau ridicaţi de pe stradă şi li se dădea de lucru, indiferent de experienţă). Cei ce luptă cu adevărat pentru şansele lor sunt cei ce au plecat să lucreze peste hotare, în caz că nu găsesc de lucru pe aici. Restul … cam mulţi …

  34. ar mai fi o argumentare impotriva egalitatii, pe care nu ai atins-o, sau poate nu am fost eu mai atent: soferi de autobuz pot sa fie 95 oameni dintr-o 100, pe cand programatori doar vreo 3-4. deci d-aia ar trebui sa fie mai scumpi. la fel ca aurul; daca s-ar gasi aur cu se gasesc pietre, altul ar fi pretul.

  35. @attbatman un șofer de autobuz competent poate fi chiar mai rar decît un programator. Nu glumesc, eu nu mi-aș încredința viața în mîinile unui programator. 😀

  36. hm…
    Se pare ca nu m-am facut bine inteles…
    Nu-s asa naiv incat sa fac pledoarie pentru egalitatea de venituri. Egalitatea de venituri e doar o utopie,(Voiam doar sa spun ca in societatea utopica cu venituri egale exista – inca – resorturi pentru performanta).
    Apoi e evident ca in tari precum SE sau UK nu exista egalitate de venituri. Exista eventual o redistribuire partiala si asumata a acestora. Sunt intru totul de acord ca asa ceva se poate face doar in tarile bogate, pentru ca nu se poate redistribui saracia ca sa devina toti bogati.
    Ce voiam sa spun e ca o asemena societate se poate construi doar printr-o responsabiliate sociala asumata: imi asum faptul ca statul (comunitatea) hotaraste ce face cu o buna parte din banii castigati de mine numiti “impozite si taxe”,

  37. Bun, și de ce aș accepta eu faptul că tu vrei ca eu să dau mai mult la stat? Că nu e vorba doar de taxele și impozitele tale (pentru că, apropos, dacă vrei poți da mai mulți bani la stat) ci și de ale mele.

  38. Din responsabilitate. Una sociala.
    Principiul egalitatii de sanse imi spune ca nu trebuie sa ma ridic de pe scaun in autobuz sa fac loc unui batran. N-am luat nimanui locul cu forta. Firma de trasport,care e platita din banii mei impune insa locuri rezervate. Mai mult, ma simt responsabil sa cedez locul chiar si daca locul nu e rezervat. Poate nu intotdeauna…

    Nu fac procese de intetie. Fiecare persoana e diferita si simte responsabilitatea diferit. Si e bine ca e asa! Fiecare colectivitate simte responabilitatea diferit. Ma identific mai mlt sau mai putin cu acea colectivitate. Un unele tari avortul e interzis pentru ca societatea se simte repsonsabila pentru copilul nenascut in dauna dreptului fundamental a femeii de a dispune de ea insasi. N-as vrea sa traiesc intr-o tara ca aceea.
    In Londra in fata unui Tesco au fost manifestatii prin care cereau indepartarea unor tepuse anti-homless de pe trotuar. Cineva a cheltuit resurse (bani si timp) pentru sa s-a simtit repsonsabil de degradarea umana la care sunt supusi oamenii fara adapost. Majoritatea s-a simtit scandalizata de chestia asta. In Londra lumea e de acord da plateasca taxe care pentru Romania sunt exagerat de mari, taxe case se duce in buna parte spre “house benefit”

    Nu vreau eu ca tu sa platesti mai mult. Trebuie ca tu sa simti ca sunt atatea lucruri de facut imprejurul tau si-ai vrea sa te implici, atatea lucruri pe care tu n-ai cum sa le faci incat sa dai altora banii tai sa le faca sa ti se para solutia fireasca…

  39. De acord cu tine, progresul tehnologic vine întotdeauna cu un preț mare, dar mi-e teamă că forțînd întreaga populație să cumpere niște obiecte la suprapreț costurile vor fi suportate tot de noi, ca o supra-taxă. E mai dificil de evaluat aici care e impactul real al impunerilor UE..

  40. voi tot discutati pe aici dar stiti care e paradoxul? ca Romania este cel mai bun exemplu de inegalitate la venituri. si asta pentru ca in majoritatea tarilor vestice, functie de meserie, rol, senioritate etc. cam stii la ce salariu te poti astepta. exista standarde de venituri destul de clare.
    in schimb la noi e dupa bafta fiecaruia.

  41. @Mircea ce spui tu e din alt film. Veniturile sunt alea pe care le-ai negociat la angajare. Sunt fix conforme cu asteptarile tale. Vrei mai mult, atunci fie muncesti mai mult fie muncesti mai bine (asta insemnand inclusiv sa negociezi salariu mai mare).
    Aici discutam principial despre cate e de bine (sau de rau) ca banii castigati de o persoana sa fie dati altora prin diverse mecanisme care includ subvetii impozite si taxe. Sau altfel spun un fel de pledoarie pro (sau contra) impozitarii progresive si prin asta nu inteleg mizeria de impozit progresiv de la noi…

    • sunt conforme cu asteptarile tale, puterea ta de negociere si ceea ce angajatorul e dispus sa iti dea. unul plateste mai bine, altul mai prost, principial pentru acelasi job. nu exista o regula si in lipsa unor standarde de piata se poate ajunge ca la aceeasi firma doi angajati care fac acelasi lucru in aceeasi calitate sa aibe salarii fundamental diferite.
      articolul discuta despre egalitatea de venituri, nu taxe si impozite. alte state UE au impozite net mai mari ca ale noastre. efectul conteaza. impozitare progresiva? sorry, dar noi nu mai avem asa ceva de ceva vreme…

  42. tudor: vorbești SF-uri. “Nu vreau eu ca tu sa platesti mai mult. Trebuie ca tu sa simti ca sunt atatea lucruri de facut imprejurul tau si-ai vrea sa te implici, atatea lucruri pe care tu n-ai cum sa le faci incat sa dai altora banii tai sa le faca sa ti se para solutia fireasca…”

    Nu trebuie nimic, dar absolut nimic. Nu, nu trebuie să simt eu că sunt lucruri de făcut, ci trebuie să simți tu. Ești liber să simți ce vrei, eu nu ‘trebuie’ să simt nimic din ce vrei tu să simt eu. Asta cu simțirea e pui de comunism, o dovadă de neadaptare la realitatea umană. Nu, eu nu trebuie să nimic.

    Că o voi face? aia e altă problemă. O fac cum și cînd vreau, pe banii mei, pe barba mea. Eu aleg dacă dau bani altora sau nu, dacă acei alții merită sau nu. Și, între noi doi, probabil eu am donat mai mulți bani unor cauze utile societății. Dar nu fac gît cu chestia asta. Și eu am ales anumite cauze pentru care am donat, iar tu poți dona pentru altele. Te rog, fă-o.

  43. Întrebarea esențială pe care nu și-o pune nimeni cînd se lovește de cîte un erou socialist este: ok, să zicem că toată lumea e plătită egal. De ce s-ar mai chinui cineva să facă performanță? Dacă tot e plătită… De ce să facă lucruri bune cînd se pot face lucruri proaste? ==> eu personal nu as face lucruri proaste pentru ca NU-MI PLACE sa fac lucruri proaste. Sa zicem ca as avea un salariu asigurat indiferent daca as munci sau nu (ceea ce am practic in Suedia pentru ca firma la care lucrez ma apreciaza aproape orice as face 😀 ): si totusi muncesc si incerc sa fac bine ceea ce fac. Lupt din rasputeri sa fac lucruri frumoase. Aceasta dorinta o au mai multi oameni decat crezi Dorin :). Poate sunt putin idealist insa. Vom vedea. Se pare ca in Finlanda o sa introduca Basic Income curand (salariu chiar daca nu muncesti, suficient cat pentru existenta). O sa fie interesant ce se va intampla.

    Referitor la MineCraft ti-am mai spus ca tocmai sistemul asta socialist permite unora mici antreprenori sa stea acasa pe banii statului si sa inceapa afaceri.

    Imi place ce spui despre soferii de autobuz ca sunt platiti cu valoarea vietilor pe care le au oamenii care iau autobuzul. Inteleg ca nu te referi la faptul ca vietile n-ar avea valoare ci pentru ca oamenii sunt saraci si nu si-ar permite un bilet de autobuz mai scump. E drept, in Suedia soferii de autobuz sunt platiti bine dar si transportul e scump de te usuca: 100 de Euro abonamentul pe toate liniile in Stockholm :). E drept ca mi-l permit fara probleme din cauza salariului mare, deci per total pot sa zic ca ceea ce spui are sens. Cu cele 2 mici exceptii pe care le-am punctat mai sus.

  44. @Axonn: Există ceea ce s-ar putea numi “the identical outcome falacy”. Ideea că dacă sistemul “ideal” pe care și-l dorește cineva produce aceleași rezultate ca și un alt sistem. În cazul ăsta, “idealul” e socialismul, și întrebarea mea e: ai mai fi gândit la fel dacă ai fi crescut într-un sistem în care ai fi fost răsplătit identic cu ceilalți indiferent de rezultate? Eu spun că nu.

    Minecraft e o excepție. Pentru fiecare Minecraft există mii de oameni care freacă menta aiurea pe banii celor din jurul lor.

    Ideea de Basic Income ar putea fi o idee bună dacă ar fi și aplicată bine. Ar putea fi și o idee dezastruoasă. Om vide.

  45. @Axonn

    Eu vreau să muncesc și să iasă chestii mișto. Dorin vrea să muncească și să iasă chestii mișto. Tu vrei să muncești și să iasă chestii mișto.

    Între timp, în alte părți, se vorbește de scârbici, de ce nasol că iară-i luni și tot așa.