În cor, spectatorii mugeau…

Nici nu s-a liniștit bîrfa cu Madonna și cetățenii discriminați (oamenii au uitat să vorbească foarte mult de cum i-a făcut Madonna “assholes” pe spectatorii bulgari care nu apucaseră încă să o huiduiască), și mai apare o fază interesantă.

De data asta MTv este autorul, prin persoana lui Jack Black (unu’ care se pretinde roacher și joacă în filme despre trupe ‘rock’).  Și, dovadă a toleranței de care generațiile noastre sunt obligate să dea dovadă, a invitat publicul să se roage la Satan.  Yup, m-ați auzit bine. MTv, live și probabil și în reluare, a promovat chestia asta.

Ce a făcut publicul? Dacă Madonna a fost huiduită pentru țigani în București, probabil că pe Jack Black l-au linșat. În fond, jignește cam o treime din populația globului cu această invitație, nu? Haha, se pare că nu – a lovit tocmai în treimea prea tolerantă ca să-i pese… și publicul… “s-a ținut de mîini și s-a alăturat rugăciunii lui Jack Black“.

În momentul ăsta sunt FOARTE mîndru de românii noștri cei intoleranți.

Comments

În cor, spectatorii mugeau… — 41 Comments

  1. De care principii vorbeşti? Poate pur şi simplu nu li s-a părut ofensator. Mie nu mi s-ar fi părut ofensator.

    • Păi dacă ţie ţi s-a părut ofensator, tu trebuia să huiduieşti. Eu dacă aş fi fost în sală (nu că m-aş duce vreodată la un eveniment MTV), aş fi făcut exact ce au făcut cei de acolo, just for laughs.

    • Atunci reformulez: eu unul dacă aș fi fost în mulțimea aia m-aș fi simțit prost că în loc să ajung la MTv Music Avorts aș fi ajuns la “Hail Satan Memorial”.
      Ofensator, vorba cuiva din public, e prea mult. Nu m-aș simți ofensat cît m-aș fi simțit manipulat și prostit să zic orice zice boul de pe scenă. Cred că m-a luat tensiunea de la atitudinea ta critică. Mai am puțin și roșesc.

  2. Păi de unde ştii că au fost manipulaţi? Poate s-au prins în horă pentru că au gustat satira. Doar de-aia s-au dus acolo. Dacă nu eşti ofensat de ce zice ăla, de ce ai protesta? Eu n-aş fi protestat şi nu văd ce e rău în asta. E ca şi cum te-ai duce la Chris Rock şi după aia ai fi ofensat de ce zice. Dar poate tu eşti genul care se duce la concerte şi stă cu mâinile încrucişate şi cu privirea încruntată, aţintită pe linia orizontului.

    • Unde se termină satira și unde începe prostia e o linie foarte subțire.
      Aștept cu nerăbdare cu nenea Jack Black să se ia de o religie mai puțin binevoitoare. De exemplu să recite din versetele satanice ale lui Rushdie. Oh… but… 🙂

    • John Black e un ateu declarat. Şi ăsta este un fapt destul de cunoscut în US, după episodul cu Proposition 8. Nu este satanist (cele două se cam exclud reciproc). Deci demersul lui, departe de a fi manipulator a fost anti-manipulare.

      Iar despre spectatori: mi se pare cam exagerat să huidui pe motiv că cineva încearcă să te manipuleze. Asta se întâmplă tot timpul. N-ai văzut concerte cu „şi fetele să zică «ooo» şi băieţii să zică «aaa», acum numai stânga, acum numai dreapta, cei din spate nu vă aud etc ad nauseam”? Dacă din intâmplare te-ai nimeri la un concert din ăsta ce ai face? Ai huidui sau ai zâmbi puţin (superior) şi ai gândi „how cute, jucăm jocuri de clasa a treia”.

    • Unele lucruri nu se fac. Cel pe care l-a făcut ăla e unul dintre ele. Nici nu-mi pasă că e ateu convins 😉 Poate că și eu sunt, cine știe? Nici măcar nu e important.
      Ce e important e că de la “băieții strigă ooo”, la “să cîntăm un imn satanist se trece mult prea ușor. Oricît de tolerant ai fi, niște semne de întrebare musai se ridică.
      Nu am pornit într-o cruciadă anti-Jack Black. Nu-mi pasă de cine e Jack Black și ce vrea de la viața oricui. Ceea ce scrisesem e că apreciez în mod deosebit, din ce în ce mai tare, reacția oamenilor de la concertul Madonnei 😉

    • Heh. Cred că ai ajuns la discursul meu de pe post-urile cu stânga-dreapta. Acum ar trebui să zic eu „poate toate canalele lui mediatice sunt invadate de propagandă pro-creştină şi a simţit nevoia să reacţioneze”.

    • Ca să te edific, a fost reacția mea naturală, nu neapărat de creștin, dar de om. Nu e normal ce se întîmplă, oricît de ‘entertainment’ e acolo.
      Opinia mea de creștin e: “lasă-i în plata Domnului, îs doar niște rătăciți”.

    • Nu zic că n-ai şi tu puţină dreptate. Eu am comentat mai mult pe fond. Evident, nu e prea indicat să ai atitudini chiar aşa de „in your face, motherfuckers”! Dar de, eu când nu sunt de acord cu ceva, tind să spun că nu sunt de acord. Şi cum suntem amândoi mult prea încăpăţânaţi, rezultă discuţii de-astea înterminabile.

  3. eu cred ca e vorba de a lua atitudine in fata unei blasfemii, nu e vorba de “manipulare” gen acum aplaudati, cintati, dansati etc (care de fapt nici nu e manipulare in sensul adevarat de a manipula), cultura occidentala traieste din blasfemie, e o industrie care produce si vinde urias blasfemie. iar intre crestinii militanti si ateii militanti e o oarecare diferenta, ca sa nu zic mare, cei ce n-o vad nu vor s-o vada, doar.

    • Chestia cu „blasfemia” este foarte relativă. Ceea ce faci tu este blasfemie pentru cei de altă religie.

      Şi da, este diferenţă între ateii militanţi şi creştinii militanţi: ceea ce zic ateii tinde să aibă sens.

      Ca să torn gaz peste foc îţi recomand un ateu militant: http://www.youtube.com/patcondell . Poate i-ar plăcea şi lui Dorin, pentru că se leagă şi de islam.

  4. @Ovidiu: După cum vezi, nici mie nu-mi place să tac prea mult cînd nu sunt de acord cu ceva 😉 Pînă la urmă și discuțiile astea interminabile au farmecul lor 😉

  5. eugen, spune-mi te rog unde e diferenta, fiindca n-o vad, sa-mi dau palme.

    ovidiu, unde sunt canalele mediatice invadate de propaganda pro-crestina? Mmm? Mai ales in lumea “libera” unde este interzis sau cel putin contraindicat sa-ti practici credinta public? Apoi, ce spun ateii si tinde sa aiba sens? Umanismul secularist care ia forma religioasa si se impune la fel cum s-au impus alta data diferite forme de religii (adevaruri “imuabile” argumentate prin logica circulara sau monopolul fortei)?

    • În „lumea liberă” (US, the land of the free and the home of the brave) se fac presiuni destul de mari pentru eliminarea evoluţiei din şcoli sau măcar pentru introducerea Intelligent Design cu acelaşi statut. Asta ca să nu mai zic de chestii gen Prop 8, faptul că dacă te declari ateu ţi-ai cam distrus cariera politică etc.

      Cât despre „adevărurile imuabile”, cred că puţini atei îţi vor zice că 100% Dumnezeu nu există. Poate poţi să-mi dai tu vreun exemplu, că eu n-am văzut aşa ceva în viaţa mea.

  6. “faptul că dacă te declari ateu ţi-ai cam distrus cariera politică etc.”

    Sincer, nu stiu unde e problema. Oamenii te aleg pentru motivele lor, nu pentru motivele tale. Iar deciziile pot fi rationale sau nu, asta nu mai conteaza. Sau nu asta e definitia democratiei moderne? Demos-ul alege pe cine vrea, fara sa fie constrans de kratos-ul exterior lui?

    “se fac presiuni destul de mari pentru eliminarea evoluţiei din şcoli sau măcar pentru introducerea Intelligent Design cu acelaşi statut.”

    In trecut s-au facut presiuni pentru introducerea “black history month” sau “black literature month”, deci strict pe criterii rasiale si nu pe criterii de merit cultural/stiintific. Cu ele esti de acord? In plus, din moment ce parintele plateste scolarizarea copilului, este normal sa poata avea ceva de spus in privinta ei.

  7. “faptul că dacă te declari ateu ţi-ai cam distrus cariera politică etc.”

    M-am referit la propaganda de pe canalele media, că despre asta era vorba din câte ţin eu minte. Concentrate! Lasă cum te votează unul şi altul. Asta e treaba lor. Dar în US dacă te-ai declara ateu te-ar rupe presa. Şi da, oamenii sunt influenţaţi de presă.

    Nu sunt foarte tare pentru „black … month”, dar nu sunt nici total împotrivă. Oamenii ăia au probleme (criminalitate, sărăcie etc, mai mare decât în cazul populaţiei albe) şi prin promovarea culturii ar putea fi ajutaţi. Nu m-ar deranja deloc ca negrii să se întoarcă de la Lil Jon la Thelonious Monk.

    Cât despre părinţii care plătesc pentru şcolarizarea copiilor şi ar trebui să poată decide, cu asta nu sunt de acord. Nu când este vorba de sistemul public de învăţământ în care statul (deci oameni de diverse religii sau fără nici o religie) pompează bani. Dacă vor să-şi distrugă odraslele să le dea la sunday school.

  8. Nu prea văd cum încurajarea negrilor îi face pe albi defavorizaţi. Sunt defavorizaţi că învaţă o lună pe an despre cultura unei categorii care este atât de numeroasă în ţara în care trăiesc? S-ar putea dovedi a fi un avantaj la un moment dat.

    Interesul copiilor nu e să primească bomboane şi ciocoloată. Poate asta ar fi ceea ce ar *vrea*, dar cu siguranţă nu ar fi în interesul lor.

    Nu cred că rezervele sunt inutile. Eu nu am auzit în viaţa mea de vreun grup de lobby anti-religie. Există ceva atei care strâng donaţii pentru a face lobby pe lângă politicieni? Dă-mi şi mie nişte link-uri ceva, să mă edific.

  9. “M-am referit la propaganda de pe canalele media, că despre asta era vorba din câte ţin eu minte.”

    Care canale media? Din cate tin eu minte, media este “liberal” in cea mai mare parte. Si tot din cate tin eu minte, FOX News nu este atat de mare incat sa acopere tot spatiul de emisie.

    “Dar în US dacă te-ai declara ateu te-ar rupe presa. Şi da, oamenii sunt influenţaţi de presă.”

    Cine? New York Times? The New Yorker? Vanity Fair? Cine?

    “Nu sunt foarte tare pentru „black … month”, dar nu sunt nici total împotrivă. Oamenii ăia au probleme (criminalitate, sărăcie etc, mai mare decât în cazul populaţiei albe) şi prin promovarea culturii ar putea fi ajutaţi.”

    Tu incurci lucrurile rau de tot. Se vede ca nu intelegi ca acolo se baga lecturi obligatorii numai pentru ca oamenii aia sunt etnic/rasial diferiti, nu fiindca lecturile acelea ar avea o calitate superioara. Dupa ce spui tu, ar fi o metoda extraordinara de a elimina discriminarea in Romania prin promovarea in scolile de muzica a muzicii tiganesti in detrimentul muzicii clasice.

    “Cât despre părinţii care plătesc pentru şcolarizarea copiilor şi ar trebui să poată decide, cu asta nu sunt de acord. Nu când este vorba de sistemul public de învăţământ în care statul (deci oameni de diverse religii sau fără nici o religie) pompează bani. Dacă vor să-şi distrugă odraslele să le dea la sunday school.”

    Parintii respectivi sunt obligati sa plateasca taxe pe scolarizarea respectiva, chiar daca practica homeschooling. Aici e perversiunea. Apoi, care e mai justa? Dictatura majoritatii sau a minoritatilor. Si inca ceva: sa-si distruga odraslele?

    “Nu prea văd cum încurajarea negrilor îi face pe albi defavorizaţi.”

    De fiecare data cand un post este ocupat de un om de o etnie fixa in ciuda competentelor sale este vorba de discriminare si ii defavorizeaza pe ceilalti din alte etnii, dar mai apti pentru postul respectiv. De fiecare data cand acolo se baga o carte pentru simplul fapt ca a fost scrisa de cineva dintr-o etnie se elimina practic o alta carte care poate era mult mai buna calitativ. Vezi si exemplul pe care ti l-am dat mai sus.

  10. Apoi, hai sa te mai intreb ceva, fiindca sunt de formatie reala si imi plac numerele si statisticile foarte mult. Poti sa aduci vreo dovada pentru faptul ca “black history month” a ridicat nivelul de trai al negrilor? Daca nu, este clar ca este vorba de o masura birocratica inutila, ba poate mai rau, nociva, datorita a ce spuneam mai sus de cateva ori.

    Uite, de citit despre disciminarea pozitiva si efectele ei:

    http://liberalism.ro/wordpress/index.php/2006/05/28/impotriva-discriminarii-pozitive/

  11. Nu sunt fan al discriminării pozitive (tocmai de asta am arătat rezerve), dar nici nu cred că ea este evil as-a-matter-of-fact. Da, cred că discriminarea pozitivă poate fi utilă pentru a împinge lucrurile într-o anumită direcţie, pentru a da un impuls. Dacă situaţia este excepţională se impun măsuri excepţionale. Care ar fi alternativa? Let’s wait and see? În timp ce eşti înconjurat de ghetto-uri şi de criminalitate? Măsurile trebuie gândite şi da, sunt 1000% de acord că dacă nu dau rezultate ele trebuie revizuite sau abandonate. Nu sunt de acord cu acordarea de posturi pe criterii etnice sau alte cele.

    Legat de educaţie, este părerea mea (şi sincer, mi se pare oarecum axiomatic, deşi tu poate o să fii de altă părere) că este util să le predai copiilor lucruri bazate pe realitate: fapte şi teorii bazate pe metoda ştiinţifică. Mi se pare absurd să predai poveşti de adormit copii şi să le prezinţi ca având aceeaşi valoare ca ştiinţa, sau să le substitui complet ştiinţei. Nu mă interesează dacă ştiinţa este preferată de majoritate sau de minoritate, dar prefer ştiinţa.

    Despre presa americană, recunosc, m-ai prins. Ceea ce am spus eu acolo este o părere personală, mai mult un gut feeling (probabil indus de lobby-ul anti-religie) şi nicidecum ceva studiat. Ştiu că presa americană nu se rezumă la FOX, dar ştiu că nu se rezumă nici la New York Times, The New Yorker şi Vanity Fair.

  12. Ovidiu, pomenesti de metoda stiintifica, dar nu sunt sigur ca stii despre ce vorbesti acolo. Ca sa faci totul conform metodei, trebuie sa mergi in felul urmator: studiul unei populatii reduse, extrapolare la intreaga populatie (inductie), interpolare pe segmente mici de populatie (deductie) si, poate cel mai important, verificarea daca segmentele mici respecta teoria. Punctul asta al “quality control”-ului este crucial. E bine, in cazul discriminarii pozitive, cum il aplici? Ce criterii de masurare ai? Exista criterii de masurare? Daca nu, de unde stii ca masura e eficienta? Si daca nu poti sa spui daca e eficienta sau nu, nu e o risipa de bani (cel putin)?

    “Legat de educaţie, este părerea mea (şi sincer, mi se pare oarecum axiomatic, deşi tu poate o să fii de altă părere) că este util să le predai copiilor lucruri bazate pe realitate: fapte şi teorii bazate pe metoda ştiinţifică.”

    Deci literatura s-o eliminam din scoli. Iliada nu are ce cauta acolo fiindca este o “poveste de adormit copii” si nu putem sa spunem conform metodei stiintifice daca Ilion si Ahile au existat vreodata. La fel si muzica, deoarece nu se bazeaza pe metoda stiintifica, ci pe simt, auz si talent (desi a inceput sa se aplice serios matematica la studiul gamelor, terenul este inca virgin si geometria riemanniana este cam dificil de explicat unui copil care nu stie nici macar numere reale).

    “Despre presa americană, recunosc, m-ai prins.”

    Foarte bine ca recunosti fiindca iti mai aduc o dovada sa-ti arat ca te-am prins de tot:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pete_Stark

    Domnul este ateu declarat si face parte din Parlamentul american inca din 1972. Ba mai mult, in 2008 a castigat cu 76%, in crestere cu cateva procente fata de 2004. A facut mare valva din faptul ca e ateu in 2007.

    Si ca sa intelegi si tu ce este metoda stiintifica , vezi ca am aplicat-o si eu (vulgarizat) la Pete asta. Nu iti voi da toate detaliile, banuiesc ca esti baiat destept si intelegi cum.

  13. Văd că faci un „mix and match” destul de interesant. Ai luat argumentele mele de la două ramuri paralele ale discuţiei şi le-ai aplicat încrucişat (şi puţin tras de păr). Fie.

    De unde ştii tu că discriminarea pozitivă nu se aplică după metoda ştiinţifică? De unde ştii că nu se fac studii şi nu se verifică rezultatele? Şi nu-mi spune că nu se poate verifica. Dacă poţi să verifici că ceva este *rău* (rată a criminalităţii, rată a alfabetismului sau indicatori macro gen HDI, Gini sau whatever) atunci poţi să verifici şi dacă acel ceva se îmbunătăţeşte, urmărind indicatorii respectivi. Presupun că nu eşti de acord nici cu construcţia de şosele, pentru că nu se poate demonstra că ele sunt benefice pentru economie (printre altele). Poate este doar o coincidenţă.

    Referitor la educaţie, eu vorbeam de ştiinţa vs chestii prezentate ca şi alternativă la ştiinţă (religie, intelligent design etc). Ce legătură au literatura, muzica, sportul şi alte cele? Sunt de acord şi cu predarea religiei atâta timp cât asta se face dintr-o perspectivă istorică/antropologcă/etc.

    Se pare că mă creditezi cu prea mult, pentru că nu sunt prea lămurit care era legătura dintre domnul Pete şi metoda ştiinţifică. Presupun că ai vrut să zici că prin contra-exemplul tău (quality control) ai demonstrat că teoria mea (cum că a fi ateu este un handicap pentru un politician american) este invalidă. Am recunoscut deja că „teoria” mea nu este de fapt o teorie, ci este o ipoteză (deci niţel mai jos din punct de vedere calitativ). Dar chiar dacă nu ar fi cazul, cred că-ţi dai seama că o astfel de teorie nu prea este afectată de un singur contra-exemplu (sau de 2, 5, 17). Se cer date statistice.

  14. ca tot era vb de concerte…
    At a U2 concert in Glasgow, Scotland, Bono asked the audience for total quiet.
    Then, in the silence, he started to slowly clap his hands, once every few seconds.
    Holding the audience in total silence, he said into the microphone, “Every time …I clap …my hands, a child in Africa dies.”
    From the crowd a voice with a broad Scottish accent pierced the quiet . “Well, fuckin stop doin it then, ya evil bastard”

  15. Nu am fortat nimic. Ma asteptam doar la coerenta. Daca vrei ca in scoala sa se predea totul dupa metoda stiintifica, ma astept ca si tu sa o aplici in ideile/opiniile tale.

    “De unde ştii tu că discriminarea pozitivă nu se aplică după metoda ştiinţifică? De unde ştii că nu se fac studii şi nu se verifică rezultatele? Şi nu-mi spune că nu se poate verifica.”

    Hai s-o luam inginereste.

    1) Cand aplici metoda stiintifica pe optimizare faci in felul urmator: cazurile extreme (100% si 0%) si cazuri intermediare. Evident, deoarece este vorba de multe variabile, crearea unui model foarte bun este aproape imposibila, deoarece necesita introducerea a prea multe variabile in model si studiul individual al fiecaruia. Diferenta intre studiul unei populatii de atomi sau fabricarea furculitelor de lungimea x si forma y si studiul oamenilor e cer-pamant. Daca in primele cazuri e vorba de indivizi indentici sau aproape identici, in al doilea nici nu se pune aceasta problema.

    2) Tu trebuie sa intelegi foarte bine ce inseamna parametrii statistici care se utilizeaza pentru descrierea sistemului. Faptul ca exista o corelare extraordinara intre doua evenimente NU inseamna ca ele au o legatura sau ca unul este cauza altuia. Ar putea exista un eveniment extern care sa le cauzeze pe amandoua. Sa zicem ca studiem productia de mere si pere in Romania pe zece ani. Sa zicem ca observam ca numarul de mere creste proportional cu numarul de pere. Evenimentele se coreleaza perfect, eroarea de masurare si erorile relative intre regresii sunt minime. Statistic e tzais. Dar cresterea productiei de mere e cauza cresterii productiei de pere? Sau invers? Improbabil.

    “Referitor la educaţie, eu vorbeam de ştiinţa vs chestii prezentate ca şi alternativă la ştiinţă (religie, intelligent design etc).”

    Din cate tin minte, “Dumnezeu a facut lumea in 7 zile” nu este incompatibil cu evolutionismul, sau cu Big Bang. Mai degraba extremistii din ambele parti vor incerca sa faca sa para asa.

    “Sunt de acord şi cu predarea religiei atâta timp cât asta se face dintr-o perspectivă istorică/antropologcă/etc.”

    Asta inseamna exact sa ii iei tot substratul emotional, filozofic, etc. Este la fel ca in muzica. Majoritatea oamenilor nu da doi bani pentru raporturile intre gamele dintr-o piesa, trebuie sa “sune bine”. Si ma indoiesc ca tu cand asculti muzica iti pui problema contrapunctului sau daca ala e do mixolidian sau dorian.

    “Am recunoscut deja că „teoria” mea nu este de fapt o teorie, ci este o ipoteză (deci niţel mai jos din punct de vedere calitativ). Dar chiar dacă nu ar fi cazul, cred că-ţi dai seama că o astfel de teorie nu prea este afectată de un singur contra-exemplu (sau de 2, 5, 17). Se cer date statistice.”

    Teorie = ipoteza. In momentul in care a fost verificata suficient si s-a dovedit intotdeauna adevarata, devine lege. Teoria care nu se aplica pentru TOATE cazurile pe care vrea sa le descrie este pur si simplu eronata in ansamblu si trebuie rafinata. Este ca si in logica elementara. Daca emiti teoria “toate merele sunt verzi” este suficient sa spun “acest mar este galben” ca sa-ti infirm teoria. Iar faptul ca 1000 de mere sunt verzi si unul e galben nu inseamna in nici un caz ca toate sunt verzi, desi eroarea statistica este minima.

  16. Ok, să o luăm inginereşte. Ingineria aia lucrează permanent cu modele şi aproximări. Cu 1) nu prea am înţeles ce ai vrut să zici. I guess I’m a bit slow. Cu 2) sunt de acord. Corelarea nu este suficientă. Dacă pui o flacără sub un vas cu apă, apa din acel vas se va încălzi. Este o corelaţie extraordinară, dar este posibil să existe un al treilea factor care să încălzească apa şi în acelaşi timp să te determine să pui o flacără sub vas. Makes perfect sense. Şi cu toate astea, corelaţia, ca şi metodă de observaţie este folosită de oamenii de ştiinţa zilnic. Evident că trebuie să studiezi şi alţi factori gen repetabilitate şi influenţa mediului. Asta însă nu îi scade valoarea. Şi oricum, nu am înţeles care era argumentul. Tot nu mi-ai demonstrat că cei care aplică discriminare pozitivă în cazul negrilor nu iau în consideraţie şi alţi factori în afară de corelaţie.

    „Din cate tin minte, «Dumnezeu a facut lumea in 7 zile» nu este incompatibil cu evolutionismul, sau cu Big Bang. Mai degraba extremistii din ambele parti vor incerca sa faca sa para asa.”

    Din câte ţin minte, nici n-am susţinut aşa ceva. Dar alte chestii precum pământul de 6000 de ani tind să vină în contradicţie cu teorii care au o susţinere destul de largă în comunitatea ştiinţifică. Aştept cu nerăbdare să vii cu solipsisme, brain in a vat şi five minutes Earth.

    Şi pentru că tot ai pomenit de evoluţionism, tocmai asta este menirea inteligent design. Exact pentru asta a fost gândit: ca să concureze evoluţia, să urce pe aceeaşi treaptă cu ea şi eventual să o detroneze. Nu am nimic împotriva concurenţei. Ştiinţa trebuie să ia în consideraţie teorii alternative, dar nu când e vorba de logică circulară sau de postularea unor lucruri care nu pot fi testate experimental (şi nici nu vor putea fi vreodată, pentru că sunt „supranaturale”) şi care la urma urmei nu rezolvă problema (who made God – susţinătorii ID nu prea îşi pun problema asta, pentru că nu prea îi interesează; oamenii de ştiinţă îşi pun însă destule întrebări referitoare la Big Bang).

    „Asta inseamna exact sa ii iei tot substratul emotional, filozofic, etc. Este la fel ca in muzica. Majoritatea oamenilor nu da doi bani pentru raporturile intre gamele dintr-o piesa, trebuie sa «sune bine». Si ma indoiesc ca tu cand asculti muzica iti pui problema contrapunctului sau daca ala e do mixolidian sau dorian.”

    Da, ai dreptate să te îndoieşti. Doar că iar vorbeşti despre alte cele. Trăirile mele subiective nu au absolut nici o legătură cu ceea ce mi s-a predat la şcoală. Şcoala pe are am făcut-o eu (şi tu) nu prea se preocupă de substratul emoţional sau de farmecul unui anumit subiect. La şcoală am învăţat exact ceea ce spuneai tu acolo, niţel zeflemitor: „contrapunctul sau daca ala e do mixolidian sau dorian”.

    Disciplinele de gen arte plastice, muzică şi literatură au urmat toate acelaşi pattern: istorie (a artelor plastice, muzicii, literaturii), tehnici şi imersiune (expoziţii, desen, audiţii, cântat, lecturi, compuneri etc) care avea scopul de a te familiariza cu celelalte două componente: istoria şi tehnica. Nu-mi amintesc să-mi fi spus cineva vreodată că ar trebui ca o poezie de Eminescu să mi se pară mai frumoasă decât una de Bacovia. Cum simte fiecare este treaba lui.

    Exact asta vreau şi de la religie: istorie, tehnică (probabil informaţii despre dogme, ritualuri etc) şi imersiune în sensul de prezentare (ca la expoziţie) a unor lăcaşe de cult, lectură din Biblie (or whatever) şi cam atât. Vreau să fie predate şi informaţii despre alte religii şi confesiuni şi nu la modul batjocoritor. Nu vreau să vină popa în clasă şi să-mi zică cum el deţine adevărul absolut, cum evoluţia este o chestie ridicolă că doar părinţii noştri n-au fost maimuţe şi nu vreau să mă pună să fac rugăciuni în clasă (da, la şcoală nu mi se pare la fel de funny ca la MTV Music Awards).

    Pentru mine teorie şi ipoteză nu este acelaşi lucru. Ipoteza este un model rudimentar pe care îl faci în secunda următoare după ce ai asistat la eveniment. Teoria este la un nivel mai înalt: este formulată altfel, este verificată experimental (chiar dacă nu în termeni absoluţi) etc. Eu tind să spun despre creaţionism că este o ipoteză şi despre evoluţionism că este o teorie. Dar nu cred că este cazul să ne poticnim în termeni. Din partea mea poţi să le zici cum vrei. Am vrut doar să explic că în contextul în care le-am folosit eu nu sunt acelaşi lucru.

    „In momentul in care a fost verificata suficient si s-a dovedit intotdeauna adevarata, devine lege”.

    Chiar sunt curios, ce înseamnă pentru tine suficient. Că mai sus păreai să ai standarde destul de înalte în privinţa asta. Dă-mi şi mie nişte exemple de legi.

    „Daca emiti teoria «toate merele sunt verzi» este suficient sa spun “acest mar este galben” ca sa-ti infirm teoria”.

    Da, doar că eu n-am susţinut că dacă eşti ateu este *imposibil* să ai succes ca politician în US. Cred că este un răspuns satisfăcător pentru întreg paragraful ăla de text. Păcat de atâta măiestrie risipită. Btw, doar pentru că am „luat la cunoştinţă” de faptul că părerea mea nu este foarte bine fundamentată, nu înseamnă că între timp mi-am schimbat-o.

  17. Imi pare rau daca n-am fost explicit.

    1) Iti voi da un alt exemplu, poate mai relevant. In medicina, cand se testeaza un medicament nou sau un medicament vechi la o utilizare noua, se utilizeaza un grup de control, care primeste placebo. Grupul de control este pacalit, practic, si crede ca primeste medicamentul. Medicamentul propriu-zis este eficace numai daca depaseste prin efectul sau placeboul. Pe scurt, revenind la affirmative action, s-a incercat utilizarea unor grupuri de control indentice astfel incat, daca se observa un efect, sa fie ceva mai sigur ca se datoreaza masurii?

    2) Ironia ta demonstreaza cu atat mai mult ca n-ai inteles deloc ce voiam sa spun si ca, poate, toata discutia te depaseste. In primul rand, logic vorbind, pur formal, argumentul tau nu spune nimic. Iar simplul fapt ca se utilizeaza corelarea foarte mult (si eu am utilizat-o intr-un proiect de cercetare recent) nu spune nimic. Absolut nimic. Stii, acum 3 secole lasarea sangelui era practica obisnuita, dar nu inseamna ca era si buna, nu? De ce am venit cu toata poliloghia asta? Fiindca cresterea de nivel de trai s-ar putea sa fie corelata cu discriminarea pozitiva, dar nu cauzata de. La fel cum poti da unui bolnav de cancer terminal ser fiziologic cu promisiunea de morfina si pe el nu-l mai doare.

    “Dar alte chestii precum pământul de 6000 de ani tind să vină în contradicţie cu teorii care au o susţinere destul de largă în comunitatea ştiinţifică.”

    Sa stii ca cronologia biblica nu se prea ia in considerare de catre teologi. Sau nu credeai ca o zi din facere este chiar… o zi. Textele religioase de baza sunt bazate pe metafore, dar banuiesc ca stiai asta.

    Apoi, in legatura cu paragrafele tale urmatoare, citeste asta: http://www.catholic.org/national/national_story.php?id=18503

    “Exact asta vreau şi de la religie: istorie, tehnică (probabil informaţii despre dogme, ritualuri etc) şi imersiune în sensul de prezentare (ca la expoziţie) a unor lăcaşe de cult, lectură din Biblie (or whatever) şi cam atât.”

    Asta este o prostie.

    a) Fiindca tu vrei asta nu inseamna ca ideea ta despre lume trebuie impusa tuturor, si banuiesc ca esti minoritar.
    b) Dogme s-au studiat la scoala, fii mai atent.
    c) Mai importante sunt pildele in formarea unor virtuti comparativ cu ritualuri, scuza-ma. Iar pildele sunt aistorice si adesea metaforice, deci nu se preteaza limbajul tehnic. La fel, virtutile prieteniei, curajului, sacrificiului si ospitalitatii sunt mai importante in Iliada decat faptul ca e scrisa in hexametru sau ca undeva prin cantul XV (daca nu ma insel) e descris scutul lui Ahile. E diferenta intre forma si fond, iar tu preferi forma se pare.

    “Teoria este la un nivel mai înalt: este formulată altfel, este verificată experimental (chiar dacă nu în termeni absoluţi) etc.”

    Ipoteza o formulezi la fel ca teoria. Si se bazeaza la fel ca teoria, pe lucruri observate.

    “Chiar sunt curios, ce înseamnă pentru tine suficient. Că mai sus păreai să ai standarde destul de înalte în privinţa asta.”

    Legea atractiei universale. Legile electromagnetismului. Legea lui Wien. Legile lui Kirchoff. Efectul fotoelectric. Etc, etc, etc. Toate au domeniul de definitie clar trasat, si asta e foarte important.

    “Btw, doar pentru că am „luat la cunoştinţă” de faptul că părerea mea nu este foarte bine fundamentată, nu înseamnă că între timp mi-am schimbat-o.”

    Asta este pur si simplu extremism intelectual, Dogmatism. Faptul ca ti se arata ca ce spui nu e fondat dar continui sa sustii asa ceva este trist.

    • 1) Aşa. Şi tot nu am înţeles care era argumentul.
      2) Îmi pare rău că argumentul meu nu-ţi spune nimic. Îmi pare cu atât mai rău cu cât nici măcar nu am adus vreun argument. Dimpotrivă, tot ce am vrut să zic este că tu n-ai adus vreun argument. Tu: aplicarea discriminării pozitive nu se face după metoda ştiinţifică. Eu: de unde ştii tu că nu se face după metoda ştiinţifică. Tu: corelaţia nu este o metodă de investigaţie validă. Eu: de acord, dar de unde ştii că nu folosesc decât corelaţia? Aşa. Şi… care era de fapt argumentul meu ăla care nu zicea nimic?!

      Chestia cu pământul de 6000 de ani era doar un exemplu, pentru că mă luasei cu creaţia în 7 zile, de parcă aş fi spus eu ceva de asta. Sunt destui nut jobs care spun că tot ce scrie acolo a fost aşa, literalmente. Chestia cu metaforele mă lasă rece. Aşa pot să zic şi eu că Moby Dick este adevărată şi inspirată de Dumnezeu şi dacă ceva nu se potriveşte zic că este o metaforă. După care cer să fie introdusă ca materie în programa şcolară şi ca alternativă la evoluţionism.

      a) doar pentru că am o părere şi sunt minoritar (deşi tu nu ştii asta; pun pariu că sunt destui cei care vor să se studieze ştiinţe, nu pseudo-ştiinţe la şcoală; probabil şi unul din motivele pentru care alchimia sau astrologia nu mai sunt la mare modă) nu înseamnă că părerea mea e o prostie.
      b) cred că n-ai făcut religie la şcoală
      c) la aia foloseşte secţiunea mea de imersiune. Dacă citeai ce am zis, ai fi văzut că printre altele am menţionat şi lecturi din Biblie. Este analog citirii Iliadei şi formării unei opinii proprii.

      Nu te încinge prea tare în legătură cu „extremismul intelectual”. Doar pentru faptul că am recunoscut că nu am dovezi 100% pentru ipoteza mea, nu înseamnă că ea nu este adevărată. Argumentul tău de doi lei cu un exemplu singuratic, un ghiocel ateu în parlamentul american nu dovedeşte că a fi ateu nu este un handicap.

      M-am săturat până peste cap de atitudinea ta arogantă şi dispreţuitoare de profesor care încearcă să-l facă să priceapă ceva pe elevul retardat. Drept pentru care mă retrag din discuţie. Noapte bună.

  18. Apoi, ca tot am pomenit de ce se vede si ce nu se vede, citeste abstractul si articolul urmator. Desi se trage concluzia ca “affirmative action” favorizeaza “integrarea in piata serviciilor medicale”, pe baza acelorasi extrapolari si cu informatiile din articol, cel putin in piata medicala, arata ca se promoveaza segregarea rasiala.

    http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/313/24/1519
    http://biomed.gerontologyjournals.org/cgi/content/full/59/12/1318

  19. 1, 2) Normal ca nu ai inteles care era argumentul, din moment ce iei bucatele dintr-o parte si le lipesti la bucatele din alta parte, aiuritor.

    Asta nu e teza de doctorat, deci nu ma gandeam ca trebuie totul explicat intr-o ordine irefutabila. Iti spuneam ca in metoda stiintifica se studiaza toate posibilitatile (inclusiv cea in care nu faci nimic) si apoi se extrapoleaza. Affirmative action nu a fost facut asa ci varat pe gatul populatiei. Ti-am adus si argumente practice care sa arate ineficacitatea ei prin cele doua articole medicale care arata ca dupa ce apar doctori negri mai multi datorita discriminarii pozitive creste si segregarea rasiala – minoritarii prefera sa mearga la medici minoritari. (Si ironic, dupa introducerea affirmative action, numarul total de medici minoritari absolventi care isi iau dreptul de practica scade intre 1975 si 1984 la jumatate.)

    In legatura cu faptul ca eu n-as fi facut religie in scoala… HA! Am facut 12 ani. Si eram si micutul ateu “persecutat” de toti colegii credinciosi si, aparat, ironic, de fiecare dintre cei 4 profesori de religie pe care i-am avut in liceu.

    Apoi, ce iti semeni asta culegi. Tu ai un “gut feeling” indus de “lobby-ul antireligie” si nici un argument. Ai facut o afirmatie, sustine-o, nu cu “asa mi se pare mie instinctiv” ca atunci nu esti cu nimic diferit de unul care spune “adevarul mi-a fost revelat in somn”.