Quo vadis, Domine?

Sunt atît de multe lucruri de spus aici încît nu știu de unde să încep. Rar mi se întîmplă să pregătesc mental un articol vreme de un an;

pentru articolul acesta mi-am început notițele acum aproape un an, pentru că simțeam nevoia să îl scriu. Dar exact acum, înainte să îl scriu, m-am decis să dau notițele la o parte, pentru că m-am decis să nu fac demonstrații; în plus, multitudinea de exemple ajutătoare ar încurca mai mult. O să dau unul singur, amuzant: prins de beția sărbătorilor, Crin Antonescu s-a grăbit să ne pună sub protecția Sfîntului Cristian, că așa a auzit el că pe 25 decembrie sărbătorim pe cei cu numele de ‘Cristian’. Bine, probabil cineva din staff s-a prins destul de repede și a șters urarea la fel de repede, însă ea a stat suficient cît să fie surprinsă de diverși malițioși de dreapta, care să se și revolte, sau să se amuze.

Nu o să mă iau de religiozitatea politicienilor. Ipocrizia lui în legătură cu religia e naturală; în fond, el trebuie să simuleze religiozitatea asta pentru electorat fiindcă fiecare vot contează. Tradițional, poporul român este un popor creștin și chiar dacă majoritatea românilor contemporani au fost educați sub comunism într-o atmosferă laică, mai ales în mediul rural religia încă mai ocupă un loc foarte important; biserica din sat rămîne încă un loc central în mintea națiunii.

Nu același lucru se întîmplă în ceea ce considerăm acum elită intelectuală, formată dintr-o mulțime de tineri ‘open-minded’ care emană ateism în cel mai ignorant mod posibil. De exemplu, Remus Cernea, campionul verde, a refuzat să jure pe biblie, preferînd să jure pe conștiință, neînțelegînd că deja avea conștiința pătată.

M-am săturat de ateism. Ateismul este o religie ignorantă, e religia lui ‘NU’, o religie care nu poate să se hrănească decît cu distrugerea a tot ce e în jurul ei. Și vorbesc despre distrugere pentru că ateismul nu mai este deloc un refugiu pentru cei oropsiți de ignoranța religioasă, nu; a devenit dintr-un bastion al luptei pentru bunul simț într-o adevărată armie pusă pe distrugerea valorilor creștine. Cum s-a întîmplat asta? Nu contează foarte tare; cert este că în momentul acesta mă simt înconjurat de noua religie a ateismului, și m-am săturat de ea.

Generația mea atacă în neștire: religia, marele inamic al bunului simț. Opiul națiunilor. “Amice, eu nu am prieteni imaginari”. Se repetă obsesiv referințe la Tanacu, se fac filme. Suntem atei, suntem tari. Lovim creștinismul în neștire. Ah! Crudă soartă. Nu am avea curajul să dăm o palmă similară islamului, așa-i băieți? Ne e cam frică să ne legăm de amicii mohamedani, nu? Dar creștinismul e o țintă facilă; putem să facem mișto cît încape. Fredo & Pid’jin, cunoscutul web-comic românesc, are un personaj numit Jesus. Southpark au făcut o mulțime de mișto-uri la adresa lui Iisus. Cumva, Mohamed nu are parte de o tratație similară. De ce? Trick question: răspunsul politic corect este că Islamul este prigonit de creștini, iar creștinii prigonesc cam tot ce înseamnă bun simț pe lumea asta. De fapt, e impractic să fii ateu într-un mediu în care următorul pas e o bombă sub casă.

Și chiar dacă generația mea vede în creștinism numai ignoranță, sunt aici ca să afirm contrariul. Mă dezic de generația mea, ignorantă pînă la Dumnezeu și înapoi; creștinismul este piatra de temelie a societății în care trăiesc, este motivul pentru care eu am libertatea de a fi ateu dacă asta îmi doresc. Generația mea uită, cu bună știință sau nu, dar societatea occidentală e o societate care nu are sens fără creștinism. Capitalismul, pentru a funcționa corect, are nevoie de componenta morală pe care o dă creștinismul, altfel se alunecă într-o foame de bani numită corect ‘corporatism amoral’ (dar să nu intrăm în lecții de economie acum).

Creștinismul este fundația pe care s-a construit Europa modernă. Mergi în orice oraș din Europa, o să remarci bisericile. Nu sunt moschei. Nu sunt ashramuri. Nu sunt nici piramide, nici temple celtice, nici altare shintoiste. Ce ar fi fost poporul român fără creștinism? Doar niște oameni vorbind o latină stricată; creștinismul a fost cel care ne-a coagulat ca și popor, care ne-a făcut să rezistăm invaziilor turcești, de exemplu. Creștinismul ne-a dat tăria morală de a fi ‘români’.

Și, de fapt, despre asta vroiam să vorbesc. Despre tăria morală. Despre forța de a rezista în fața abuzurilor. Sub comunism, oamenii s-au refugiat în religie; acesta e motivul pentru care comuniștii au inventat lucruri atît de groaznice precum experimentul Pitești. Creștinismul, deși în mare de acord cu idealurile de egalitate, de bună înțelegere, de colaborare între oameni ale comunismului, a fost principalul inamic al comunismului. De ce?

Spirit. Exact lucrul pe care vrea să-l distrugă ateismul. O generație lipsită de spiritualitate a adoptat ateismul en-masse. Creștinismul, chiar dacă e folosit pentru a ‘manipula’ mase de oameni, este o experiență individuală. Te lasă să gîndești pentru tine însuți, chiar dacă de-a lungul istoriei abuzurile (gen Inchiziția) au fost nenumărate; în cele din urmă, fondul extraordinar al creștinismului e libertatea interioară. E sprijinul moral pe care îl primești necondiționat, căci Dumnezeu te iubește înainte să Îl iubești tu. E o experiență individuală care se poate manifesta la nivelul întregii societăți. Dă speranță, dă încredere; cînd ai primit speranță și încredere în tine de la misionarul ateu cu care ai vorbit în ultima vreme?

‘Amice, eu nu am prieteni imaginari’. M-a amuzat ideea cînd am auzit-o prima oară. Apoi însă am auzit replica asta de nenumărate ori, din gura celor care chiar nu pricep că o experiență individuală este, mai presus de orice, o experiență individuală. Nu încerc să vă impun experiența mea individuală cu filosofia creștină, nu încercați să o faceți voi cu mine. Prieteni imaginari? Fie. Prefer prieteni imaginari care mă ajută să trec peste depresii decît prieteni reali care să mi le hrănească.

Ca și creștin, nu consider însă că am prieteni imaginari. Asta pentru că deși sunt creștin, nu sunt ignorant. Îți respect dreptul de a fi ateu, îți respect dreptul de a fi ce vrei tu, e o libertate pe care mi-o doresc și eu, ca și creștin. În ultima vreme însă creștinismul este prigonit mai ceva ca pe vremea lui Nero.

Petru vroia să plece din Roma, departe de prigonirea Imperiului. Erau prea puternici, nu reușea să le reziste, și fugea de puterea lor; pe drum însă se întîlnește cu o imagine a lui Iisus, care venea din direcția opusă. “Domine, quo vadis?” “Romam vado iterum crucifigi, vine răspunsul. Așa prinde curaj Petru să se întoarcă în Roma, să-și continue lucrarea; acceptînd soarta de a fi crucificat, cerînd însă să fie crucificat cu capul în jos, considerîndu-se nedemn de a fi crucificat precum Iisus. Și, desigur, bulversînd o sumedenie de secte anti-christice din epoca modernă, ce au adoptat crucea inversată necrezînd că e de fapt simbolul urmașilor lui Petru, adică al papalității.

În momentul ăsta, însă, nu mai există nici un Petru care să-l oprească pe Iisus de la a fi răstignit. Și Iisus se răstignește, în fiecare sketch comic ce îl include, în fiecare serial care se amuză pe seama lui Iisus se răstignește din nou.

Metaforic vorbind, Iisus moare din nou, de data aceasta nu pentru păcatele noastre, ci pentru libertățile noastre. Iisus ne-a adus pînă aici. Iisus mă va duce mai departe, pentru că (și aici zîmbesc un pic amar), precum Toma, am cerut să îi văd rănile. Acum le văd, și cred.

– Quo vadis, Domine?
– Romam vado iterum crucifigi.
– I’m in.

Comments

Quo vadis, Domine? — 71 Comments

  1. Acest ateism “de paradă” cum zici tu mi se pare mai degrabă asemănător cu mişcarea “gay pride”… Vorbim de o minoritate realmente oprimată social care încearcă să-şi afirme “credinţa” în public. Inevitabil, apar şi excesele, snobii, care nu au cum lipsi.
    Aşa cum putem discuta de efectul civilizator al creştinismului, putem discuta şi de distrugerile făcute în numele său. Până la urmă, istoria este scrisă de învingători, ar fi interesant de ascultat şi opinia unor “păgâni”, bunăoară, mayaşii, că tot au fost vedete în perioada asta.

    • După cum ai observat și tu, am făcut un pic de ‘cherry-picking’. De fapt, acest articol trebuia precedat de un alt articol despre excesele și snobii de care vorbești.

      Sunt conștient de păcatele religiei creștine ca aparat de masă, nu sunt naiv. Dar am reluat tema punînd accent pe componenta individuală, spirituală, care e eradicată în numele a orice. Sunt de acord cu multe teme laice în ceea ce privește imixtiunea neavenită a religiei în viața cetății; cu altele însă nu sunt de acord. Teza conform căreia creștinismul este principalul asupritor din societatea occidentală modernă însă e naivă.

      Sunt un creștin secular, dacă există așa ceva; școlile sunt pentru știință și educație, iar bisericile pentru suflet. Nu poți preda știința sufletului, religia trebuie adoptată altfel.

      Pe scurt, sunt de acord cu ceea ce spui. 🙂

  2. Înclin să cred că evoluţia naturală a societăţii este spre ateism. Pe măsură ce bunăstarea materială creşte, grija pentru “spirit” scade, Biblia este înlocuită de Codul Penal şi popa de miliţian. O amenda pe lumea asta este mai eficientă decât o pedeapsa pe lumea cealaltă. Aşa că nu este exclus ca peste vreo două generaţii creştinii să ajungă din nou o minoritate persecutată.

  3. Asta e trolling? Ca nu prea se leaga argumentele aduse… (la moralitatea corporatismului a inceput sa para trolling serios)

    Crestinismul este fundatia pe care pare sa fie construita Europa, dar nu e motivul pentru care a ajuns sa fie asa de dezvoltata. Eu vad traseul pe care l-a parcurs batranul continent, (precum si America, “offspring”-ul), drept un lung sir de circumstante potrivite geografic si cultural inca de pe vremea romanilor, adica inainte sa fie crestini. Imperialismul, militarismul si mai ales organizarea romana sunt factori peste care s-a suprapus religia noua si pe care le-a influentat. Deasemenea, comunismul e fundatia Romaniei moderne. Mergi in orice oras si vei vedea fabrici masive, abandonate, blocuri mici muncitoresti. Doar pentru ca le vezi acolo nu inseamna ca sunt un lucru bun ce trebuie pastrat.

    Cultural, religia a influentat cultura fara dar si poate. Dar intrebarea este: sunt nordicii mai pragmatici, constiinciosi din cauza ca sunt protestanti/calvinisti/etc si asta le influenteaza obiectivele personale? Sau si-au facut separarea intr-o religie rupta din catolicism tocmai pentru ca nu se identificau cu ce li se aratau drept obiective si ce le ofereau … “sudicii”? Nu e influentarea asta in ambele directii?

    ( Ca un amator de istorie, iti recomand seria urmatoare. In opinia mea e un mod grozav de a preda istoria: scurt si la obiect. http://www.youtube.com/playlist?list=PLBDA2E52FB1EF80C9 )

    Eu zic ca premiza ta e gresita. Nu crestinismul e motivul pentru care ai libertatea de a fi ateu (ma rog, nu tu personal). Faptul ca religia a fost renegata pe un loc secund in societatea noastra e motivul pentru care ai libertatea de a fi ateu. (Altfel, dupa cum bine stii, in alte vremuri ai fi fost mult mai oropsit in state crestine decat in state musulmane pentru a avea insolenta de a nu fi crestin)

    Si pentru ca devine repede un post TL;DR… vreau sa ma asigur intai: tu esti in Romania acum?
    (1) Ca mie unul nu mi se pare absolut deloc ca ar fi prigonit intr-o tara in care marea majoritate se declara crestini.
    (2) Dau de foarte putin oameni care sa se declare macar atei.
    (3) Remus Cernea in “elita” intelectuala? “Tradare, dar sa stim si noi!”
    (4) Si adici in discutie “spirit” si “taria” de a rezista in timpul comunismului, dar biserica deservea interesele partidului fara probleme. (In ciuda diferentelor de ideologie, a rezistat… BOR-ul chiar a primit biserici confiscate de la alte culte).

    In fine, e concediu, am ceva timp liber. Si nimic nu e mai productiv decat sa te certi pe tema religiei pe internet… sau nu asa era zicala? Hmmm…

    • Nu polemizez pe seama temelor pe care le-ai propus, sunt în mare parte de acord cu tine, și o greșeală (pe care poate o fac și eu mai sus) e să confundăm religia cu spiritualitatea. Biserica e o instituție, ceea ce am numit mai sus religie e spiritualitatea din spate. Eu am vorbit de a doua.
      #1 Nu ți se pare încă. Nici mie nu mi se părea. Lucrurile devin mai clare în ultima vreme, și s-a născut necesitatea de a scrie acest articol.
      #2 Eu de prea mulți. Și de creștini de duminică și sărbătorile legale 😉
      #3 E reprezentantul verzilor, cea mai ‘progresistă’ direcție politică, nu? 😛
      #4 Biserica!=religie.

      Nu caut o ceartă, mi-am exprimat o opinie și o alegere 😉 E concediu, dar există lucruri mai bune de făcut, mai ales că e o vreme 😀 superbă afară 😀

  4. 2# suna mai degraba ca dai de 1-2, dar care sunt militanti.
    4# Biserica == religie (mai ales in crestinism).
    Poate biserica != spiritualitate, sau religia != spiritualitate, dar biserica e incarnarea, manifestarea intregului religiei.
    Ai facut religie la scoala banuiesc. Mai stii crezul?
    Contine la un moment dat “intr-una soborniceasca si apostoleasca biserica”.

    Daca nu crezi ca biserica il reprezinta pe Dumnezeu, exact in forma ei dogmatica, imi pare rau: nu esti crestin ortodox. Nu esti nici ateu, dar in niciun caz nu esti crestin. Ai o religie/secta proprie in care esti singurul membru.

    Ai zis ca e o experienta individuala. Sunt de acord cu asta 100%. Dar nu inseamna religie. Daca pui 10 oameni ca tine sa descrie amanuntit credinta pe care o au, vor ajunge la 10 lucruri diferite, fiecare cu o baza comuna, dar multe mici detalii diferite. (Unii vor zice ca pamantul are 7000 de ani vechime, sau cat o fi scriind in biblie, altii ca e o metafora; unii ca e important sa postesti, altii ca nu conteaza asa de mult, exista chestii mult mai de pret, unii ca e important sa mergi la biserica, altii ca e important doar ce e in suflet, etc.)

    Ori, religia incearca sa elimine individualismul asta, in scopul de a pastra trairea individuala, dar setul de credinte sa-l faca comun pentru toti membrii.

    Legat de persecutarea crestinatatii, am o intrebare: in ce fel crezi ca e persecutat crestinismul acum? Sau in ce fel ar fi in 2 generatii, daca s-ar misca societatea in directia ateismului?
    (In ideea ca ramanem in continuare o societate democratica, care e lucrul care elimina persecutarea in general)

    • #2 numărul loc crește pe zi ce trece. Militantismul ateu ar trebui să fie un îndemn la toleranță religioasă, nu la intoleranță religioasă. Și fix despre asta vorbesc
      #4 ei, și aici intervine marea marea marea marea problemă 🙂 Încă sunt liber să aleg ce și cum gîndesc. Și să nu mă iau după biserică mai ales cînd e evident că mulți din gașca asta sunt puși pe căpătuială.
      Am făcut religie în școală și eram un mic fanatic. Mi-a trecut. Nu mai știu Crezul, dar Crezul nu e nici măcar o rugăciune, este… afirmarea afiliației la biserica creștin-ortodoxă.
      Nu am spus că sunt creștin ortodox. Dacă am spus, zi-mi unde, să mă corectez. Am fost botezat creștin-ortodox, în schimb, dacă asta zice ceva. Nu cred.
      Cred în anumite lucruri pe care nu doresc să le discut aici. Țin de intimitatea mea, de spiritualitatea mea, și asta nu o scot în piața publică, e pentru mine. Cred în schimb și în știință. Știința e cheia bunului trai de acum; dar văd că știința a reușit să prospere mai mult într-un climat creștin. Datorăm multe acestui climat, zic eu că datorăm inclusiv libertatea de a fi atei.

      În ce fel e persecutat creștinismul acum? Hai să vedem: ridiculizarea problemelor religioase de care am vorbit mai sus, marginalizarea creștinilor, aplicarea clișeului de ‘redneck’ pe el, pînă în stadiul în care trebuie să-și ascundă părerile. Persecuțiile comuniste nu le mai repet, cum ziceai, rămînem într-o societate democratică, deși comuniștii se considerau cea mai democratică societate din toate timpurile. Doar citesc un pic înainte în cartea istoriei, și văd lucruri urîte. De ce să nu vorbesc despre treaba asta? Despre persecutarea creștinilor mergi un pic pe blogosfera de dreapta; cum am zis, am renunțat la a colecta dovezi, ar fi devenit un mini-roman.

      Cum ar fi peste 2 generații dacă se mișcă societatea în direcția ateismului? Păi nu prea grozav, dar orice aș spune ar fi o speculație; de ce să prognostichez speculativ cînd pot foarte bine să stau și să aștept?

      Doar o întrebare. Ce principii morale înălțătoare o să aducă ateismul cu el? Pînă acum nu a adus decît distrugere. E ca partenerul nervos de la masa de negociere; poate pînă la urmă cîștigă disputa, dar la ce bun cînd tot poporul inamic e decimat, pămîntul distrus, apele secate?

  5. Nu mai stii crezul, care e afirmatia afilierii la biserica, dar… parca tot ti-e frica sa nu-i superi pe altii, si scrii cu “C” mare.

    Legat de persecutare… nu prea am vazut-o. Marginalizarea unora pentru pareri se face, dar nu pentru ca ar fi crestini, ci mai mult ca sigur, pt. ca nu isi pot sustine parerea; pentru ca orice parere ai avea, despre orice, trebuie sa o poti sustine, prin argumente. Altfel, ar fi bine sa nu-ti exprimi parerea. Dar marginalizarea e un termen relativ.

    Si credeam ca ne limitam la societatea romaneasca. “Redneck” nu suna deloc asa. Iar daca vorbim de societatea americana, in care toti candidatii la presedentie se bat in piept care mai de care ca fiind mai credincios, iar nu tine. Persecutia acolo e in directie inversa.

    As prefera sa faci o prognoza, sa ramana imortalizata in istorie inca o parere despre viitor, ca sa poata generatiile urmatoare sa aiba un exemplu in plus: “uite bai ce credeau astia, ca ajungem in ultimul hal; sau fii atent ce ozeneuri isi inchipuiau”. Stii… cam cum privim noi acum povestile facute prin anii ’50 – ’80, in care apare un viitor de SF in … anii 2000 pe undeva. Si e atat de ridicol cand vezi cat de departe sunt multe “predictii”.

    Ateismul nu aduce principii la masa. Principiile morale inaltatoare le aduce umanismul. Principiile nu vin dintr-o religie, ci sunt adoptate de catre religii. Ideea ca e bine sa nu iti ucizi semenii a fost o idee buna in general pt. societate, nu a aparut odata cu monoteismul.

    Ateismul insa, luptand contra curentului majoritar, elimina multe efecte negative introduse de religie in diferite locuri: inegalitate in drepturi intre barbati si femei, discriminarea fata de homosexuali, inegalitatea in drepturi fata de alte credinte.

    • Am scris cu C mare nu pentru că nu vreau să supăr pe nimeni, ci pentru că este un nume propriu.
      Prognoza: o să se adîncească vidul moral în care alunecăm acum. O să fim niște nații fără coloană vertebrală și fără principii. Și, dacă lucrurile continuă așa, ateii o să aibă o mare problemă cu islamiștii pe care acum îi ‘hrănesc’ cu atitudinea lor. Just wait and see. Cît am zis, 2 generații? 30 de ani. Eu sper să prindem timpurile, să vedem cît de pe lîngă am fost.
      Rednecks sunt țăranii de oraș. În România m-am uitat la elita intelectuală din IT; în general, mai toată elita intelectuală s-a coagulat în jurul IT-ului într-un fel sau altul, rămînînd foarte puțini pe-afară.
      Lucrurile despre care vorbesc eu acum nu o să le vezi exprimate acum, ci peste vreo 5-10 ani. Ateismul militant occidental e doar acum importat, mai durează un pic pînă se fixează în conștiința noastră. Doar îl văd cum se manifestă.
      Dar ateismul se luptă contra lucrurilor rele, nu Dumnezeu e problema acolo. Aș fi acceptat un secularism; ateismul nu poate să militeze pentru eliminarea efectelor negative introduse de religie, ateismul în sine fiind el însuși o religie

  6. Natii fara coloana vertebrala si fara principii? Ai vreun argument care sa sustina afirmatia asta? De ex: statul X, care are un procentaj anume de cetateni care se declara atei, se claseaza pe pozitia Y la indexul de coruptie, sau …. in fine… ceva date masurabile.

    Adica mie mi se par ca nordicii aia, corupti pana in maduva oaselor, cu o infractionalitate in floare, nivel de trai scazut, si lipsa de creativitate sunt f. atei: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Europe_belief_in_god.svg

    Sau e doar “gut feeling”? Adica bazat pe propria frica, frica de schimbare, amplificata de nu stiu ce clipuri vazute pe youtube, in care sunt prezentate scenarii apocaliptice cauzate de lipsa de credinta, de verticalitate, (sau mai stiu eu ce), dar lipsite de date care sa poata sustine afirmatiile.

    • Nu o să ai o țară mai coruptă. Vrei lucruri măsurabile pe lucruri spirituale; cred că merită urmărită o statistică a cazurilor de depresie ne-datorate condițiilor de trai. O să vezi o creștere, mai mult ca sigur. Vor fi și alte semne, dar nu sunt pasionat de sociologie suficient cît să le urmăresc.
      Mi se pare amuzant topul pe care mi l-ai dat; nu zice nimic pentru problema pe care o discutăm aici. Nu am spus nimic de infracționalitate, am spus de tărie spirituală, de valori mai puțin tangibile. Țările pe care mi le arăți ca acum avînd o mică proporție a oamenilor credincioși arătau altfel acum 20 de ani și mai mult ca sigur mult diferit acum 60 de ani. Legătura cu situația economică actuală nu e întîmplătoare; ea e efectul a cum arătau țările respective acum 20/40/60 de ani.
      În 1950 comunismul arăta excelent, iar țările capitaliste stăteau destul de prost. În 1961, primul om în spațiu a fost trimis de o economie comunistă, și toată presa din stînga titra victorioasă: iată succesele economiei planificate. Istoria a avut răbdare cu comunismul. Rezultatele s-au văzut în anii următori.
      Oricum, observă că nu eu am făcut conexiunile astea bizare cu economia și infracționalitatea. 🙂 Nu am zis că religia, Biserica sau credința te fac mai bogat sau mai sărac, mai corect sau mai incorect. Speculezi 😉

  7. Bai, tu iti bati joc de mine? Citeste ce ai scris mai sus:
    “Prognoza: o să se adîncească vidul moral în care alunecăm acum. O să fim niște nații fără coloană vertebrală și fără principii.”

    Si acum zici ca asta nu inseamna infractionalitate. Pai infractorii nu sunt aia care nu respecta porunci importante de-ale lui Dumnezeu? (sa nu furi, sa nu ucizi, sa nu calomniezi).

    Vid moral, fara coloana vertebrala, fara principii. Ce naiba inseamna asta? In ce se traduce? Doar in chestii spirituale, abstracte? Adica pe romaneste, ramanem fara LER sau ce? (Daca nu e ceva tangibil, masurabil: e fie inventat, fie nu prea conteaza).

    Nivelul de depresie, satisfactie personala, sanatate psihica, sau stres nu il vezi de la o posta, dar il poti masura. Lucruri de genul asta se pot masura, nu la fel de usor ca o suma fixa de bani, dar se pot masura. Orice societate se poate masura, si se poate masura dupa valori crestine: cat de mult isi ajuta semenii mai putin norocosi; cat de bine isi iarta aproapele si reintegreaza infractorii in societate, cat de putin porneste la razboi cu altii si evita/mediaza conflictele, etc.

    De fapt, zi-mi tu mai bine:
    Ce conteaza pentru o societate cu principii, cu coloana vertebrala? Ajutarea oamenilor sa-si atinga potentialul maxim? Ajutarea celor nevoiasi sa-si duca traiul si ei?

    Btw: Nu eu speculez.

    Eu nu afirm ca ar fi o legatura directa intre faptul ca tarile nordice au un nivel de trai mai ridicat si faptul ca au un procentaj mai mare de oameni care se declara atei. (Contraargumentul cel mai bun e Bulgaria, care are un procentaj de cam 50%, si sunt in aceeasi oala cu noi din multe puncte de vedere.) Dar tin sa dovedesc ca argumentele aduse de tine, sunt pura speculatie fara nicio baza.

    • Stai un pic. Am afirmat eu pe undeva că NU ar fi pură speculație ce zic eu aici? Vorbesc despre ceva nedemonstrabil. Am dat la o parte tot materialul pe care îl pregătisem pentru un singur motiv: TOTUL e interpretabil. Aici e interpretarea mea.
      Vidul moral nu are nici o legătură cu criminalitatea, românii credincioși 90% se omoară cu toporul fără nici o jenă. Just saying. Dar din nou, mă pui să-ți explic my gut feeling. Mă pui să-ți justific ceva nejustificabil. Și mai ales tragi la scară ceva ce am insistat că este o treabă individuală. Who’s chasing two rabbits here?

  8. Pai nu ai afirmat ca ar fi pura speculatie. Si tocmai de-aia ce ai scris e gresit.

    Ca daca nu bagi un semn de atentie: “speculatie, gut feeling, no research or evidence here!”, dar bagi texte ca si cum ar fi totul dovedit, ca pe wikipedia, o sa te ia drept sursa unul mai incolo, si-o sa zica “uite bai, crestinismul e amenintat de ateism si viitorul omenirii e in joc, pentru ca ne pierdem spiritul, ne pierdem sufletul gogule!”. Asa zice Dorin Lazar. Nume predestinat: om renascut spiritual. Nu rade, ca nu glumesc aici. Ai brand potential serios, daca vrei sa te faci lider spiritual.

    Si faci afirmatii in articol. Si aduci si acuze (atheism: bad). Iar mie mi s-au parut gresite. Si am adus contra-argumente, care sa arate ca afirmatiile tale nu au o baza reala. Si acum imi zici ca nu ai zis undeva ca ar fi parere doar. Adica ce naiba? E un blog, pe internet. E locul creat pentru expunerea parerilor, nu? Da, asa este. Dar daca ai o parere pe care nu o poti sustine cu argumente, nu crezi ca poate e un semn ca nu e o parere gresita?

    (Incep sa inteleg care e problema pe care o ai cu ateii. Nu vorbiti aceeasi limba.)

    Btw: ce parere ai despre scientologi?

  9. Așa-i că viața e frumoasă? Uite, Dorin Lazăr face pe blogul lui o expunere extinsă în care zice că vorbește cu Dumnezeu și noi în loc să-l legăm la nebuni îl analizăm că atacă ateismul 😛 Și îl facem și lider spiritual. Promite-mi că e vorba de o sectă în care nu se moare și se joacă foarte multe jocuri pe calculator. Nu știu, să fie ceva beton, ce nu s-a mai făcut pînă acum.

    Acum, analizînd toate răspunsurile tale, mi-e clar că nu am fost nici eu suficient de explicit în ceea ce vreau să zic. Am scris ceva un pic mai departe decît suprafața, în cazul ăsta, iar stilul meu obișnuit e mult mai explicit. Deci, în termeni foarte prozaici, voi explica.

    1) Ateismul nu e rău. Extrema ateistă este. Scopul extremei ateiste, cea mai vocală, e distrugerea. Prefer o ‘religie’ care să construiască.
    2) Creștinismul e la baza lucrurilor bune pe care le apreciem la societatea modernă. Creștinismul e plin de idei mărețe, din care se desprind acum lucruri precum ‘drepturile omului’. Și cînd mă refer la creștinism nu mă refer la biserică, deci hai să nu profesăm ignoranța să spunem că totuși am zis biserică.
    3) Cînd spun că ne pierdem spiritul mă refer la următorul lucru: un român care a trăit 35 de ani în România și pleacă în Germania nu va fi niciodată un neamț. Va fi un român. Europenii au fost creștini vreme de 1500+ de ani. Acum vrem deodată să fie altceva. Nu prea reușește fără o dezrădăcinare care pune probleme mari din punct de vedere psihologic și, de ce nu, filosofic. Eu am fost intenționat vag în acest aspect. Nu sunt un expert în niciunul din cele două cîmpuri, văd însă clar că e o problemă.
    O simți în cam tot ce se produce în cultura europeană. Nenumărate metafore sunt subînțelese pentru că sunt exemple biblice. Fără să cauți pe internet vei ști care e ‘treaba’ cu fiul risipitor, Toma necredinciosul sau Iuda: sunt niște ‘idei’ care au intrat în mai tot ce facem, tot ce creem.
    4) Metaforic, putem spune acum că Iisus moare pentru ca noi să ne reafirmăm libertatea de expresie. Nu avem tăria morală de a face același lucru cu Mohamed, și acum avem o problemă enormă a ateismului extrem. Atacă NUMAI creștinismul pentru că este 95% sigur că un creștin nu o să se apuce să-ți pună bombă sub mașină (decît dacă îți profesezi ateismul în Belfast, cine știe?). Pe Mohamed nici nu îndrăznim să-l desenăm; pe Iisus însă îl răstignim, pentru că e ușor de atacat. De studiat desenele umoristului danez sau episoadele din Southpark.

    Și de-aici vine figura de stil nenumită din încheiere: Știi, sunt Toma Necredinciosul. Văd rănile, acolo unde Iisus e răstignit, repet, la modul metaforic. Înțelegi ironia?

  10. Sunt de acord cu tine. Creștinismul e peste tot în cultura noastră, volens-nolens, infiltrat mai puternic decât își imaginează mult. E acolo în ideea de evoluție spre mai bine (creștinismul evoluează de la Geneză la Sfârșitul Lumii, spre deosebire de alte religii care văd timpul circular, sau în orice caz nu văd o evoluție). E acolo în valorile legate de iubire și compasiune, e acolo în familia compusă dintr-un bărbat și o femeie, în elevii care se roagă să treacă examene. În ideile de a-i converti pe alții pentru că le-ar prinde bine (și, prin extensie, în colonizări în care au fost tehnologizate popoare pentru că le prinde bine).

    Și totuși merită să ținem puternic de creștinism?…

    Mi se pare că de multe ori lucrurile au mers înainte și prin hazard. S-au pierdut multe lucruri atunci când au luat creștinii puterea și au început să lovească în stânga și-n dreapta în ce nu se potrivea cu Biblia și dogma. Au trebuit redescoperite mai încolo. S-a pierdut din libertate. Apoi, poate și pentru că nu trebuie să faci bine toată viața, ci trebuie doar să ieși bine la total, s-a început o oarecare evoluție tehnologică, științifică, șamd. E bine că nu intră în rai cei care muncesc mult și harnic – altfel lenea n-ar fi dus la descoperiri care să ne ușureze viața. E bine și că nu s-a produs o delăsare orientală, că mai există și altă viață, în fond.

    Dar merită să ținem cu dinții de creștinism doar pentru că e acolo?… Nu cred deloc. Merită păstrat pentru o valoare spirituală, eventual, nu pentru una istorică. Pentru valoarea morală, eu cred că avem umanismul. N-am crescut într-o familie creștină, dar am crescut într-una în care se punea des problema așa: ”ție ți-ar plăcea dacă?” sau „gândește-te din punctul lui de vedere”. Și uite că stau ok cu moralitatea. E destul să te gândești la alții ca fiind oameni și n-ai nevoie de pedeapsă de la Dumnezeu.

    Până nu uit: normal că nu facem bancuri cu Mohamed, la fel cum nu facem nici cu Buddha. Sunt niște personaje mai puțin clare decât Iisus & co. Recunosc că dacă m-ai întreba cam cu ce s-a ocupat Mohamed n-aș prea ști să-ți răspund.

    Să mă întorc la subiect: nu e frumos să te iei de oameni, indiferent de religia lor. Dar în momentul în care te trezești în față cu niște superstiții sau cu niște personaje care îți spun că refuză orice nu e creștin și că au aruncat din casă albumele de artă ale lui da Vinci și Michelangelo pentru că au auzit că ar fi homosexuali… nu e tocmai vorba de atac la religie. E vorba de atac la superstiție și aiureală. Când ți-e lumea mai dragă, hop sare și câte un creștin să-ți spună că ar trebui să ții post, că se uită Dumnezeu urât la tine. Și ție efectiv nu-ți pasă. Sau vin să-ți explice că nu e bine că ai făcut sex înainte de căsătorie, că blabla. Sau iei în mașină o băbuță autostopistă pe care o apucă pasiunea de vorbit despre Iisus și te țăcănește la cap că ar trebui să practici odată creștinismul ăsta.

    Normal că ateii, agnosticii și alții fac doi pași în spate când e vorba de creștinism. Uneori ce-i mult e mult și deja știm poveștile cu posturi și mântuire, păcate și toate cele. Aveam o amică, foarte simpatică și foarte ok de altfel, pe care a apucat-o la un moment dat pasiunea să-mi spună ce rău e sexul și cum se transmit BTS-urile și cum prezervativul e uneori ineficient și tot mai bună-i abstinența. Ei, în condițiile astea, normal că și ăia mai liniștiți sunt priviți prost.

    Nu știu dacă problema e atât de mult că lumea nu vrea să creadă în Dumnezeu sau nu vrea creștinismul deloc, dar multă lumea nu vrea the same old bullshit.

    • O să răspund începînd de jos: Nu e problemă că lumea vrea sau nu să creadă. Vreau libertate pentru toți să adopte orice doctrină îi ajută din punct de vedere spiritual. Libertatea de a fi creștini dacă asta vor, o libertate pe care WASP males nu o au. O lecție pe care, desigur, și creștinii trebuie să o învețe și în general o învață, extremismele fiind și ele notabile și atacabile. Nu sprijin nici un fel de extremism religios. Am pus accent pe extremismul ateist pentru că el este cel mai rar amendat.
      Merită să ținem la creștinism? Eu ziceam mai sus că da. Dar, desigur, ca alegere personală, interioară, nicidecum ca o alegere impusă. Sigur, o să fie nevoie de reforme. Dar istoria a arătat că în cele din urmă creștinismul e capabil să se reformeze (și, implicit, să re-evalueze nucleul spiritual al creștinismului, prin prisma societății moderne).

  11. 1) de acord: extremele sunt prin natura lor rele. Ai grija insa ce-ti doresti. Poate te trezesti cu o religie care va construi societatea perfecta.
    2) Hammurabi
    3) Inteleg putin mai bine ce vrei sa spui. Dar tot ai probleme la exprimare. Exemplul cu romanul neamt… nu se leaga de religie. Iar pierderea spiritului… nu e atat o pierdere, cat o transformare, o adaptare la noile nevoi. Ne-am pierdut spiritul cand am trecut de la comunism la capitalism. Ne-am pierdut spiritul cand ne-am mutat de la tara la oras. Ne-am pierdut spiritul cand am acceptat sa ne fie impus modelul comunist. … Ne-am pierdut spiritul cand am devenit crestini. Ne-am pierdut spiritul cand am fost cotropiti de romani. Ne-am pierdut spiritul cand am inceput sa-l urmam pe Zamolxis. Daca nu am tot adauga altceva pe parcurs, ii zice ca nu mai avem ce sa pierdem…

    Sunt de acord insa ca (cel putin in Romania) ne vom confrunta cu o situatie sociala grava datorita schimbarilor sociale produse pana acum, dar nu cred ca e ceva ce poate fi rezolvat prin credinta.

    4) Asta e singurul punct cu care pot sa fiu de acord. Islam-ul e sesizabil mai menajat. Si chiar daca pana la un punct e de inteles (sa zicem ca Dawkins e mult mai interesat de religia predominanta din tara lui), exista un dezacord intre ceea ce primeaza in conflictele ateism-crestinism si ateism-islam.
    Dar pe de alta parte, la nivel cultural, s-a creeat o legatura in cultura vestica de ceva vreme intre notiunea de terorism si musulmani, deci nu pot sa zic ca ei ar fi intr-o pozitie mai buna.

    • #2 – legea mea favorită de la Hammurabi este asta: If a doctor operates a patient and the patient dies, the doctor’s hand will be cut off.
      #3 – Subestimezi puterea tradițiilor; nu mi se pare un lucru grozav. În fond, și limbajul este ‘tradiție’. Și da, ne-am pierdut spiritul cînd am trecut la comunism, cînd am trecut la capitalism înapoi; ți se pare că am fost re-aduși pe un făgaș normal? Nu, am fost din nou dezrădăcinați, și de-asta România arată cum arată.
      #4 (ai mai fost de acord cu mine la #1). Terorism==musulmani e o treabă recentă, și va dispărea odată cu încetarea amenințărilor cu moartea din partea musulmanilor. Oh, wait! Nu au încetat, și nici nu au de gînd!

  12. #2, vrei sa cautam nod in papura in credintele iudeo-crestine?
    Afirmatia ta e incompleta: “Creștinismul e plin de idei mărețe, din care se desprind acum lucruri precum ‘drepturile omului’.” Dar crestinismul a preluat idei de la altii. Iar drepturile omului le-am fi avut si prin alte cai.
    #3 Fagas normal? Pai daca ramaneam cu credinta in Zamolxis eram pe un fagas normal? De fiecare data cand are loc o schimbare vor fi oameni care se vor adapta usor, precum si oameni care se vor adapta greu. In general, conservatorii intra in a 2-a categorie. Iar noi am trecut si prin tranzitia asta perpetua in ultimii 20 de ani. Nu exista fagas normal. Exista doar starea cu care ai crescut pana pe la 15-25 de ani, moment in care ai inceput sa obosesti, sa faci fata mai greu schimbarilor.
    #4 la 1 am de acord cu ideea ca extremele sunt prin natura lor rele. Nu si cu preferatul unei credinte care “sa construiasca”. Pentru ca “a construi” nu inseamna nimic pozitiv sau negativ. Cineva poate sa incerce sa construiasca o masa, iar altcineva o masa de tortura. Si ce pare pentru unul o simpla masa, va fi pt. altul o masa de tortura. Utilitatea se judeca prin prisma a ce se construieste, nu a simplei activitati de construire.

    • #2 – ar fi putut să apară pe alte căi, dar NU a apărut pe alte căi. Nu a apărut nici în Orient, nici în Africa sau la eschimoși.
      #3 – De ce nu? Nu cunosc foarte multe despre Zamolxis ca să îmi dau cu părerea. Dar faptul că cineva își abandonează principiile repede nu ar fi putut, de exemplu, să facă față unui asediu al Vienei. În fond, creștinism, Islam… tot una. 🙂
      #4 – he who lives by the sword dies by the sword. Nu poți să construiești nimic cu distrugere. Prefer ceva care să construiască, m-am săturat de ‘distrus’.

  13. Crestinismul este sub atac si in America! Un atac coordonat de progresisti si media! In fiecare zi citesc o știre despre asta, si ma gândesc la pilgrims care s-au asezat in America de Nord, cautand libertatea religiei. Scene ale nativitatii din diferite orașe vandalizate, încercarea de a scoate orice referire la D-zeu din scoli, denigrari ale Bibliei aso se intampla in America zilelor noastre. Un articol interesant :
    http://www.wisconsinchristiannews.com/view.php?sid=2750

  14. #2: asta in sine e o afirmatie care poate fi dezbatuta indelung.

    #3: pentru ca nu exista “normal”; exista in schimb “starea cu care a fost obisnuit Dorin Lazar si care i s-a intiparit drept cum ar trebui sa fie”. (Nu e neaparat starea pe care ai trait-o, tine si de felul in care au progresat obiectivele, valorile de-a lungul timpului vietii tale). Aia e ceea ce intelegi tu prin normal si difera de ceea ce inteleg eu prin normal, de ceea ce intelege unul din Coreea de Nord prin normal, unul din America de Sud, etc.
    Si ce e cu exemplul asta? Vrei sa insinuezi ca asediul asupra Vienei a fost castigat de credinta? Eu (si istoricii par sa fie de acord cu mine) cred ca a fost castigat de armate, de negociere politica, de interesele imperiale. Iar crestinism, islam… destul de asemanatoare. Acum in crestinatate avem parte de mult mai multa libertate (comparativ), dar acum vreo 800 de ani, situatia era exact invers.

    #4: prin rationamentul tau, crestinismul a distrus ce era inainte. Iar tu te-ai saturat de distrus, pentru ca status-quo-ul te avantajeaza. Logic. Si extrem de convenabil.

    • #2: nu prea văd ce e de dezbătut; cel mult speculat.
      #3: Evident că există un normal, și dacă acel normal e starea cu care a fost obișnuit Dorin Lazăr, care e problema? 🙂 Eu nu cred că unul din Coreea de Nord ar vrea să se întoarcă la normalitatea lui, așa cum de sub comunism nu s-au întors prea mulți odată ce au scăpat în vestul sălbatic 😀 Da, există o normalitate, și Europa e mai aproape de ea decît Africa.

      Asediul Vienei nu ar fi existat fără credință, s-ar fi intrat în Viena pe poarta larg deschisă altfel. A fost singurul element comun care a legat toate armatele care au apărat Viena. Cît despre istoricii care par să fie de acord cu tine, eu suspectez că voi v-ați vorbit între voi 😛 Cît despre situația inversată acum 800 de ani… Sper că glumești.

      #4: Nu, prin raționamentul meu ateismul aduce numai distrugere. Creștinismul a adus alte lucruri, și cred că studiul istoriei ar elucida un pic ce a distrus și ce a construit (pentru că a construit) creștinismul.

  15. Uite aici un răspuns:
    https://www.youtube.com/watch?v=SB5cBl2np-I

    Fară Dumnezeu atotputernic suntem doar noi. Noi avem toată vina și responsabilitatea pentru ceea ce se întâmplă în viața noastră. Si liberatea a ceea ce se va întâmpla și ce vom face, tot noi cu viața altora.

    Libertatea e atât de înspăimântătoare. În același timp crezul într-o ființă supremă e atât de simplu… iar în cele din urmă oamenii ca specie sunt comozi.

    Take the easy way out: believe.
    Raul

    • So what if that way out is easy? 🙂 It’s easier to explain to simpletons, if you prefer. Și atîta timp cît se armonizează cu lumea exterioară (și nu are de ce să nu o facă) ar trebui să fie ok
      Știu că libertatea poate fi înspăimîntătoare. Asta nu înseamnă că trebuie să lăsăm pe altcineva, atei sau creștini, să aleagă pentru noi.

  16. Nu stiu ce sa zic – depinde si cum citesti Biblia.

    Eu o citesc si vad, in afara lucrurilor bune, multe lucruri de gen – omor, genocid, misoginism rau de tot, sclavie, poligamism, anti-stiinta (incurajate, nu criticate).

    • Corect, depinde cum citești. Ortodoxia (și catolicismul) preiau oficial foarte puține lucruri din vechiul testament, considerînd-o, așa cum e normal, mai mult o carte de mituri și istorie. Se iau cele zece porunci și miturile creației. Interpretarea literală a Vechiului Testament apare doar la cei încuiați (din nefericire, foarte mulți).
      Noul Testament e însă cu totul altceva. Creștinismul (o idee unificatoare care de fapt e recentă) are la bază Noul Testament. Din păcate, nu poți avea putere fără să abuzezi de ea, e o chestie demonstrată de-a lungul istoriei de nenumărate ori. De îndată ce a avut puterea, clerul a abuzat de ea. De aceea pe lîngă Noul Testament se folosește ca și ‘îndrumar’ un set de reguli bisericești generate special pentru a le permite dominația. Multe din lucrurile de care vorbești tu vin fie din regulile adăugate de cler, fie din Vechiul Testament. Nu spun că Noul Testament e o carte perfectă însă în mod sigur Noul Testament e o carte mult mai înțeleaptă, mult mai demnă de respect.
      Extremismele nu sunt bune. Asta e tot ce zic eu aici: ateismul are rolul lui de însănătoșire a societății, dar și creștinismul are un rol similar, cu un ‘reach’ mai mare, mai adînc, și cu efecte benefice asupra psihicului uman, mereu chinuit de eterna întrebare a morții. Societatea occidentală s-a vindecat și prin creștinism; l-a avut ca punct de reper, ca punte de legătură între popoare altfel mult diferite. Sigur, au pornit și multe războaie. Dar te uiți acum și se vede că războaiele curente nu sunt religioase, ci doar pretextele sunt religioase. În cele din urmă, economia e cea care a împins războaiele. Și niște tare umane care sunt condamnate de majoritatea religiilor decente.

    • Mda, e perfect adevarat ca Noul Testament e mult mai putin violent decat cel Vechi, dar are probleme. De ex:
      1. sclavia. http://www.religioustolerance.org/sla_bibl2.htm
      2. mitul creatiei (chiar sunt curios, ce specie era Adam?)
      3. ceva misoginism http://www.biblegateway.com/verse/en/1%20Timothy%202:12
      4. automutilare – scos ochi: http://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthew+5%3A27-32&version=NIV
      5. automutilare – castrare: http://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthew+19%3A12&version=ESV
      6. supunere fata de dictatura: http://www.biblegateway.com/passage/?search=Romans+13%3A1-7&version=ESV

      etc.

      Putem lua ce ne place din Biblie – eu consider ca marea majoritate a celor ce se considera crestini cam asta fac. Mie nu mi se pare ok. Se poate face un argument – X s-a pierdut in traducere, Y e metaforic, etc. Dar cum determini asta?

      Eu zic ca dimpotriva, societatea europeana s-a vindecat prin secularism, umanism, industrializare si societate civila.

    • Corect, sunt probleme și în noul testament. E o carte scrisă pe la 100/200 AD, normal că sunt probleme. Dorința de a interpreta o carte mot-a-mot e hilară. E, repet, o carte scrisă acum 2000 de ani. Din fericire, spre deosebire de Coran, nu conține lucruri gen: “dacă altul are o religie diferită, omoară-l”.

      Sunt de acord că secularismul e o mișcare bună în istoria omenirii, o mișcare care ne-a ajutat să evoluăm enorm. Umanismul are mai multe fețe; umanismul secular ‘pur’ e de dată recentă, umanismul originar nu vedea nici un conflict cu creștinismul, mulți dintre umaniștii din renaștere avînd legături cu clerul bisericesc sau făcînd parte din el. Și da, și creștinii din ziua de azi sunt umaniști creștini, nimeni nu mai vorbește despre sclavie, automutilare, și chiar s-a evoluat dincolo de misoginism. Creștinismul a evoluat și el mult de la 200 AD.

      Desigur, suntem de acord că industrializarea a fost un lucru bun (exceptînd tovarășii de la Occupy Wall Street, ei nu prea sunt încîntați) iar societatea civilă… eh, cumva nu simt că e neapărat cea mai mare invenție, dar eu o interpretez prin ceea ce se întîmplă în România, deci ignoră-mi ignoranța.

      Și acum că suntem de acord că secularismul și umanismul sunt lucruri bune, Să mă întorc la ideea simbolică pe care am prezentat-o în postare, și anume că astăzi, Iisus e din nou ‘răstignit’, fiind figura istorică cel mai des caricaturizată, ironizată, invocată în diverse situații. Situația mi s-a părut comică de-a dreptul pînă nu mi s-a mai părut așa, pentru că în cele din urmă, dacă oamenii vor să creadă în Iisus, elitele intelectuale sunt foarte virulente contra lor. Vorbesc despre elitele intelectuale de stînga, de obicei, doar că acum influența lor a devenit sufocantă: vezi, de exemplu, influența pe care o au în State, unde e de rău augur să ai idei de dreapta pentru că republicanii sunt niște rednecks avizi de putere și de bani (și de creștinism, mama ei de treabă).

      Și s-a ieșit mult din ideea de toleranță religioasă. Elitele intelectuale sunt acum intolerante, virulente, și asta face ateismul o religie la fel de greșită ca și cele dinaintea lui.

  17. Pingback: Comentariu despre creștinism | dorinlazăr.ro

  18. Ok. Scurt, la obiect și la articolul „corect”:

    Ateismul este o religie ignorantă

    Te rog, dacă ai timpul și înclinația:
    1) definiție ateism
    2) definiție religie
    3) argument (premise → concluzie) care să susțină afirmația de mai sus.

    Rămân îndatorat.

    • ATEÍSM s. n. Negare a existenței lui Dumnezeu și a oricărei divinități; concepție care se bazează pe această negare.

      RELÍGIE, religii, s. f. 1. Sistem de credințe (dogme) și de practici (rituri) privind sentimentul divinității și care îi unește, în aceeași comunitate spirituală și morală, pe toți cei care aderă la acest sistem; totalitatea instituțiilor și organizațiilor corespunzătoare; confesiune, credință. ♦ Fig. Crez, cult.

      3) Concluzii urmărite:
      a) Ateismul e o religie
      b) Ateismul e ignorant.

      a) Ateismul, negarea existenței lui Dumnezeu, nu poate să existe fără Dumnezeu: altfel ce anume ar nega?

      Este un sistem de credințe? Da; negînd existența lui Dumnezeu, sistemul de credințe este derivat din negarea lui Dumnezeu, în formele abordate de celelalte religii. Doar pentru că pui ‘nu’ în față nu înseamnă că nu profesezi o credință.

      Este un sistem de practici? Da. Practica cea mai întîlnită e demolarea altor credințe și religii folosind, cel mai des, argumente din cărțile definitorii ale acelor credințe.

      Îi unește în aceeași comunitate spirituală și morală pe toți care aderă la acest sistem? Da. Există instituții? Da, există, mai puțin sau mai mult formalizate: bloguri, forumuri, sub-forumuri, canale IRC, etc. sau chiar partide politice (vezi Partidul Comunist).

      Ateismul colectează toate elementele unei religii. QED.

      b) Pornim de la o definiție simplă:
      IGNORÁNT ~tă (~ți, ~te) și substantival (despre persoane) 1) Care vădește lipsă de cunoștințe sau de practică într-un anumit domeniu; incompetent, necompetent; neștiutor; ignar.

      Ateismul e singura religie care nu se auto-analizează: s-a construit pe o lipsă de structură extraordinară, pentru că are marele ‘avantaj’ de a parazita alte religii. Practicantul ateismului este imposibil să nu fie militant, pentru că negarea e activă, nicidecum pasivă. Un om care rejectează orice deitate dar nu se implică în a nega activ existența deității s-ar numi, mai degrabă, liber-cugetător.

      Ateismul este ignorant pentru că trăiește din distrugerea lucrurilor deja construite. A distruge e un semn clar de incompetență și neștiință, dar, dacă nu-ți convine, îți prezint cel mai clar semn de incompetență: ai avut nevoie de un om pe care-l presupui creștin să-ți explice despre esența ateismului, esență care e evident că nu o înțelegi. QED.

      Acum înțelegi de ce ateismul e o religie ignorantă? Aș mai adăuga și parazitară, ca să fie clar.

  19. Ateismul, negarea existenței lui Dumnezeu, nu poate să existe fără Dumnezeu: altfel ce anume ar nega?

    Deci dacă eu neg existența lui Thor rezultă automat că Thor există? Pentru a aduce lucruri în existență este suficient să ți le imaginezi și apoi să le negi?

    Negarea nu trebuie să pornească neapărat de la o entitate existentă. Negarea poate apărea ca reactie la o afirmație. De exemplu, X îmi spune că Dumnezeu există și eu îi spun că nu cred asta.

    Pentru că pari a fi fan DEX:

    NEGÁ […] A contesta existența, necesitatea, obligativitatea unui lucru, a unui fenomen

    Deci pentru a „nega” este suficient să spun „nu cred că există un Dumnezeu”. Nu sunt obligat să spun „cred că nu există un Dumnezeu” și marea majoritate a ateilor nu spun asta.

    Ateismul nu este, deci, un sistem de credințe. Ateismul în sensul cel mai general este lipsa credinței.

    Este un sistem de practici? Da. Practica cea mai întîlnită e demolarea altor credințe și religii folosind, cel mai des, argumente din cărțile definitorii ale acelor credințe.

    Îi unește în aceeași comunitate spirituală și morală pe toți care aderă la acest sistem? Da. Există instituții? Da, există, mai puțin sau mai mult formalizate: bloguri, forumuri, sub-forumuri, canale IRC, etc. sau chiar partide politice (vezi Partidul Comunist).

    Și știința este un sistem de practici și are instituții. Fără factorul „credință” această observație mi se pare irelevantă.

    […]Îi unește în aceeași comunitate spirituală și morală pe toți care aderă la acest sistem? Da[…]

    Cred că afirmația aia ar merita un argument separat.

    Deci deja primul tau QED mi se pare cam șubred.

    Al doilea argument folosește ca premisă concluzia primului. Cum acea concluzie este din punctul meu de vedere sub semnul întrebării nu știu dacă are sens să merg mai departe pe moment.

    • Cred că ideea de nu poate exista negare fără a avea ceva nu se referă la existența reală a obiectului, ci la existența conceptului. Eu nu pot să neg că Dumnezeu există fără să am un concept despre Dumnezeu. E ca și cum ar apărea la Aristotel o chestie gen „și tehnica rețelelor de calcul nu există” – ar fi ciudat, pentru că ar însemna ori că l-a tradus cineva prost, ori că ai un citat fals din Aristotel… ori că anticii ăștia erau puțin mai asemănători nouă decât de imaginăm.

      În rest nu prea sunt de acord cu ce spune Dorin pentru că folosește metoda dicționarului. Or, eu pot să demonstrez că un mut căruia i s-a tăiat o mână nu e om:

      „OM, oameni, s. m. 1. Ființă superioară, socială, care se caracterizează prin gândire, inteligență și limbaj articulat, iar din punct de vedere morfologic prin poziția verticală a corpului și structura piciorului adaptată la aceasta, mâinile libere și apte de a efectua mișcări fine și creierul deosebit de dezvoltat.”

      Un mut nu are limbaj articulat și are doar o mână, deci nu poate avea mâinile libere. Dacă i-a amorțit singura mână rămasă, o să fie incapabil și de mișcări fine.

      Problema cu dicționarele e că nu creează categorii, ci descriu categorii – uneori mai bine, alteori mai prost. Așa că se poate întâmpla ca dicționarele să indice în direcția corectă, dar să nu cuprindă cu adevărat înțelesul complet, concis, real, în toate nuanțele sale.

    • Dacă ateismul se rezumă la ‘nu cred că există Dumnezeu’ atunci da, nu i s-ar putea aplica eticheta de ‘religie’. Dar nu se rezumă la asta, iar militantismul ateu transformă ateismul în religie. That’s my point. A doua problemă e că te-ai luat de argumentul pentru caracterul parazitar al ateismului, argument inutil în ‘demonstrație’.

      Factorul credință în ateism e cît se poate de explicit: credința fermă că nu există Dumnezeu. Demonstrațiile că nu există Dumnezeu sunt la fel de empirice ca cele că există (dacă acestea sunt empirice) De ce? Lucrînd în ‘negativ’, e imposibil să nu cazi în aceleași păcate ca cele în care a căzut lucrul pe care îl combați.

      Nietzsche a fost conștient de problema asta, notînd: “Battle not with monsters lest ye become a monster; and if you gaze into the abyss the abyss gazes into you”, De aceea Nietzsche și-a construit supra-omul, pentru că a înțeles că pentru a înlocui o greșeală trebuie să construiești, nu să distrugi.

    • Dacă ateismul se rezumă la ‘nu cred că există Dumnezeu’ atunci da, nu i s-ar putea aplica eticheta de ‘religie’.

      Well, belive it or not, aia e ateismul.

      Dar nu se rezumă la asta, iar militantismul ateu transformă ateismul în religie. That’s my point.

      Caracterul militant al unei doctrine nu e suficient pentru a o transforma în religie conform propriei tale definiții. Așa și știința și educația ar fi religii.

      A doua problemă e că te-ai luat de argumentul pentru caracterul parazitar al ateismului, argument inutil în ‘demonstrație’.

      Când m-am luat eu de așa ceva?

      Factorul credință în ateism e cît se poate de explicit: credința fermă că nu există Dumnezeu.

      Doar că ateismul nu profesează o asemenea credință, după cum ți-am explicat deja.

      Demonstrațiile că nu există Dumnezeu sunt la fel de empirice ca cele că există (dacă acestea sunt empirice) De ce? Lucrînd în ‘negativ’, e imposibil să nu cazi în aceleași păcate ca cele în care a căzut lucrul pe care îl combați.

      Dă-mi exemple de asemenea demonstrații că nu există Dumnezeu. Am adus eu vreo demonstrație că nu există Dumnezeu?

      Nietzsche a fost conștient de problema asta, notînd: “Battle not with monsters lest ye become a monster; and if you gaze into the abyss the abyss gazes into you”, De aceea Nietzsche și-a construit supra-omul, pentru că a înțeles că pentru a înlocui o greșeală trebuie să construiești, nu să distrugi.

      That’s nice. So? Ce legătură are asta cu niște QED-uri de mai sus?

    • 1. Dacă aia ar fi ateismul nu m-ai vedea scriind acest articol
      2. În cazul ateismului, datorită anvergurii, modului de lucru și a multor altor trăsături, inclusiv demonstrația de mai sus, voi continua să îl consider religie.
      3. mai sus.
      4. Ba da, profesează, e ‘the core belief of atheism’.
      5. I will not.
      6. Tot.

      Nu o să gîndesc pentru tine. I’m not here to save you, or convince you, or whatever. 🙂 Tu nici măcar nu ai idee dacă eu sunt creștin sau nu. Presupui, dar nu ai habar. De ce aș mai face un minim de efort?

    • 1. Dacă aia ar fi ateismul nu m-ai vedea scriind acest articol

      Ai scris acest articol și de-aici rezultă că ateismul este așa cum îl descrii tu? Asta e o tentativă de argument? Pentru că are o ipoteză și o concluzie, dar concluzia nu urmează din ipoteză. O explicație cel puțin la fel de plauzibilă ar fi că tu habar n-ai ce-i ateismul.

      2. În cazul ateismului, datorită anvergurii, modului de lucru și a multor altor trăsături, inclusiv demonstrația de mai sus, voi continua să îl consider religie.

      La ce anvergură te referi? Are anvergură mai mare decât știința sau educația? Unde zice definiția ta ceva despre anvergură? Când zici „demonstrație” te referi la punctul 1? 😀 Really?

      3. mai sus.

      4. Ba da, profesează, e ‘the core belief of atheism’.

      Ipse dixit.

      5. I will not.
      6. Tot.

      Nu o să gîndesc pentru tine. I’m not here to save you, or convince you, or whatever. 🙂 Tu nici măcar nu ai idee dacă eu sunt creștin sau nu. Presupui, dar nu ai habar. De ce aș mai face un minim de efort?

      Dacă ești creștin sau nu nici măcar n-are vreo relevanță. Nu persoanele contează ci argumentele. Poți foarte lejer să fii ateu și să iei o poziție apologetică („avocatul diavolului”) într-o dezbatere.

      Cât despre tonul tău candid și duios de profesor universitar ce se adresează unui vânzător din piață („îți prezint cel mai clar semn de incompetență”, „n-o să gândesc pentru tine” etc) nu mă impresionează câtuși de puțin. Până acum nu prea m-ai strivit cu forța „argumentelor” tale.

    • Ți-am spus: e mai greu să construiești decît să distrugi. Eu pot să-ți aduc o sumedenie de argumente și tu să le distrugi. Dar nu aduci nimic constructiv. Mi-aș dori să am energia de a polemiza cu tine, dar nu o am, nu pentru că nu aș avea argumente, ci pentru că e inutil; tu nu vei aduce nimic bun, nimic pozitiv în discuția asta.

      Cînd înțelegi ce am vrut să zic aici, perfect. Vorbim. Pînă atunci, distracție faină!

    • tu nu vei aduce nimic bun, nimic pozitiv în discuția asta.

      O, dar mă cunoști atât de bine. Poate-ți răpești totuși puțin timp și-mi explici ca la proști care-i standardul tău de „bun” și „pozitiv”? E vorba cumva de facultatea de a fi de acord cu tine? Hm?

      Te tot plângi că ateismul încearcă să distrugă. Ce anume încearcă să distrugă de fapt?! Ateismul militant încearcă să răspundă rațional unor pretenții iraționale ale religiei. Asta e după părerea ta distrugere? Strivește corola de minuni a lumii? Nu lasă lumea să halucineze în pace? Dacă eu ți-am răspuns aici înseamnă că ți-am atins dreptul tău de a crede ce poftești? Te-am abuzat? Te-am martirizat? Am instigat la ură, la război, la abandonarea iubirii tale de origine exclusiv creștină? Eu cred că nu. Am atacat doar niște idei. Some people just can’t deal with that.

    • Nu o să-mi răpesc din timp să răspund ca la proști, ar însemna să mă cobor la nivelul tău.

      Răspunsul la paragraful 2: Nu.

    • @VOC

      Am senzația că Dorin distinge clar între ateism = „nu cred în Dumnezeu” și ateism militant = „Dumnezeu e o porcărie, tăntălăi idioți ce sunteți!”

      Uite aici: http://intreabaunateu.wordpress.com/ – citez „Din punctul meu de vedere fiecare ateu vocal are obligaţa de a-şi crea un blog în care să discute modul în care religia eşuează în aproape orice îşi propune să facă, mai puţin la a extrage bani din buzunarele noastre.”

      Sau pe forum de atei:

      http://forum.atei.ro/index.php?PHPSESSID=34ad0f3e1e15a498b3f1fb42c0f4a109&topic=1683.msg95264#new

      Citez: „Religia este mai degraba o lipsa a ratiunii care in cazul unora devine o boala mentala.”

      Ateismul ăsta militant, care îți dă în cap dacă ești agnostic și nu distinge între dogme religioase și idei legate de Dumnezeu (sau între religii, de fapt), are, dacă stau să mă uit bine, niște caracteristici îngrjirorătoare și deloc raționale.

      E o diferență enormă între „Tu chiar crezi că poveștile cu Fecioara Maria au fost pe bune?… Că pare mai mult mit.” și „Crezi în Dumnezeu, deci ești dus cu sorcova.” Prima variantă e un ateism liniștit, fără zvâc entuziast și pasional. A doua variantă vrea să convertească, îndârjit, așa.

    • @Roxana: uite, acum că adevărul a ieșit la iveală și avem confirmarea de la Dorin că sunt într-adevăr prost, sper că nu-mi vei lua în nume de rău întrebarea:

      Unde e vorba în exemplele date de tine de „dat în cap”? A deschide un blog și a combate niște idei înseamnă a da în cap? Ăla este ateismul agresiv, marele bau-bau despre care se lamentează Dorin?

    • Vezi că Roxana nu e purtătorul meu de cuvînt, și nu vorbește pentru mine.

      Ea se amăgește cu impresia că argumentele ar funcționa cu tine; din păcate, eu știu că e inutil efortul, pentru că tu intri în discuție cu o anumită agendă, și nu asculți argumente.

      Așa că nu voi continua discuția pînă cînd nu ești pregătit pentru o discuție civilizată. În cazul tău mă aștept ca niciodată, dar mă poți surprinde. Om vedea.

    • @VOC

      Ăsta e ateismul care mă enervează pe mine, pentru că reprezentanții îți dau în cap cu el. Te întâlnești cu un personaj de genul și nu prea e mare diferență față de „Citește ca să te convingi că Iisus e salvatorul lumii!”

      N-am zis că e bau-bau. Dar e enervant și îngrijorător cam în aceeași măsură ca Martorii lui Iehova.

    • @Roxana: ai întâlnit atei propovăduind pe stradă? Ți-a sunat cineva la ușă să-ți aducă vestea bună a ateismului? Ateismul este în general o reacție. Tu zici „eu cred în Dumnezeu”, eu zic „de ce?”. Ăla este marele ateism militant. Am avut tupeul să mă leg de o idee (observă că nu mă leg de tine personal și nici nu-ți interezic să crezi ce dorești) pe care unii par să o considere „sacră” și în afara oricărui atac. Ei bine, pentru mine nu există idei sacre. Dacă mie mi se pare că afirmația că un zeu există necesită justificare, o să cer acea justificare. Și n-o să-mi cer scuze pentru asta.

    • Ea se amăgește cu impresia că argumentele ar funcționa cu tine; din păcate, eu știu că e inutil efortul, pentru că tu intri în discuție cu o anumită agendă, și nu asculți argumente.

      Eu cred că ți-am răspuns la „argumente”. Dacă n-am răspuns la ceva, trage-mă de mânecă.

      Într-adevăr, am o agendă ascunsă. Și acest fapt are grozav de multă relevanță pentru dezbatere. Dacă tu ești campionul raționalității românești (ai câteva articole în care deplângi amar modul de argumentație al românilor) și servești un ad-hominem așa, fără să clipești atunci eu mi-am pierdut orice speranță.

    • Dacă eu sunt campionul raționalității românești și îți zic că nu ești capabil să argumentezi, și mai ales ai carențe în a înțelege mesajul pe care ți-l transmit, de ce nu te oprești? Sau mai vrei să-ți primești niște ad-hominem pînă cînd înveți să citești?

    • Excelentă tehnică retorică: ești prea prost să înțelegi. Jeez, never heard that one before.

      Îmi zici că nu sunt capabil să argumentez și că nu înțeleg? Ce-ar fi să zici mai puțin și să demonstrezi mai mult în schimb? Aia cam lipsește. Până una-alta nu văd decât sentințe: ateismul este religie, afirmația cum că Dumnezeu nu există este „core-belief”. Ai zice că tu ești ideologul-șef al acestei așa-zise religii. Creezi un om de paie și te lupți cu el. Ad-hominem-ul nu este singura ta armă.

    • Tu realizezi că am încetat să-ți mai urmăresc argumentele din momentul în care ai demonstrat repetat că nu ești în stare să înțelegi?

      Să-ți explic, ca la proști, vorba ta. Cît timp eu discut despre o treabă, și tu, cu argumentele tale, total pe lîngă subiect, discuți despre cu totul altă treabă, nu putem avea un dialog. Așa că mă voi rezuma la atacuri la persoană.

      Ca să îmi dai de înțeles că ai înțeles, poți să taci. Adică efectiv să nu mai spui nimic. Aia o să-mi arate mie că ai început să înțelegi că ai o problemă de înțelegere și de comunicare, și că îți vei lua timpul să reflecți asupra: 1) articolului scris, 2) comentariilor pe care le-am făcut.

      Dacă nu… oh well, o să vezi.

    • Să-ți explic, ca la proști, vorba ta. Cît timp eu discut despre o treabă, și tu, cu argumentele tale, total pe lîngă subiect, discuți despre cu totul altă treabă, nu putem avea un dialog. Așa că mă voi rezuma la atacuri la persoană.

      Meștere, eu am pornit această dezbatere când ți-am atacat afirmația că ateismul este o religie. Dacă tu vrei să vorbești despre altceva, suit yourself, dar tu ești în afara subiectului. Eu te întreb de ce ateismul este o religie, tu începi să-mi povestești cai vezi pe pereți despre construire și distrugere (ce legătură are asta?!) și apoi pe nepusă-masă îmi zici că-s prost și nu înțeleg. QED, vorba poetului.

    • Dragă domnule,

      Acolo unde ți-am zis că ești prost deja era prea tîrziu. Un minim de politețe m-a oprit din a-ți spune de prima oară lucrul acesta.

      Tot ce arăți aici este că ești un ateu militant ignorant, a cărui gîndire limitată nu ar putea să înțeleagă noțiuni precum compromis sau chiar să recunoască greșelile propriei părți. Așa cum am explicat, ateismul este o religie ignorantă, am demonstrat-o – era momentul în care, indiferent de cît de invalid ți se părea argumentul meu, puteai să te oprești, și să te gîndești: “Bă, ăsta nu cumva tocmai m-a făcut ignorant?”

      Nu numai că te-am făcut ignorant, dar ești un egocentrist intolerant, care nu poate accepta că, într-un mod relativ, ar putea chiar să se înșele. Nu numai asta, dar te-ai dovedit destul de redus intelectual, recurgînd la atacuri irelevante, răspunzînd cu niște chestii hilare.

      Acum, dacă eu ți-aș răspunde, m-aș coborî la nivelul tău: ignorant, egocentrist intolerant. Ateismul, domnul meu, este intolerant înainte de toate. Iar tu dovedești asta, aducîndu-ți asupra ta și atacuri ‘ad hominem’.

      Oricum, nu aș putea să te atac ad hominem. Deoarece nici o ființă gînditoare nu ar putea fi atît de ignorantă ca tine, prefer să cred că ai doar probleme de exprimare, înțelegere și comunicare.

      Ca să nu zic că ești bou și faci asta intenționat.

    • Oricum, nu aș putea să te atac ad hominem.

      Bancul zilei. Și acea remarcă cum că eu aș avea o agendă ascunsă cum se numește mai exact? Sau chiar mai recent:

      Tot ce arăți aici este că ești un ateu militant ignorant, a cărui gîndire limitată nu ar putea să înțeleagă noțiuni precum compromis sau chiar să recunoască greșelile propriei părți.

      Așa cum am explicat, ateismul este o religie ignorantă, am demonstrat-o

      Și eu ți-am demonstrat că demonstrația ta nu face doi lei, cu alte cuvinte ți-am demonstrat că n-ai demonstrat nimic.

      era momentul în care, indiferent de cît de invalid ți se părea argumentul meu, puteai să te oprești, și să te gîndești: “Bă, ăsta nu cumva tocmai m-a făcut ignorant?”

      Sunt la curent cu operațiile pe mulțimi și cu logica categorică. Dacă tu zici că ateismul este ignorant și eu sunt ateu atunci tu afirmi că eu sunt ignorant. Nu e nevoie de prea multă putere de calcul pentru asta și nici de vreo pauză semnificativă. Totuși n-am înțeles ce-ai vrut să zici cu asta. Poate revii cu o explicație.

      Nu numai că te-am făcut ignorant, dar ești un egocentrist intolerant, care nu poate accepta că, într-un mod relativ, ar putea chiar să se înșele.

      Ad hominem + straw man (poate explici de unde ai tras concluzia că nu pot să accept că m-aș putea înșela).

      Acum, dacă eu ți-aș răspunde, m-aș coborî la nivelul tău: ignorant, egocentrist intolerant.

      Din nou, minunată tehnică retorică. 😀 Dezvoltă, că nu prea înțeleg cum răspunsul te-ar putea coborî în nivel.

      Ateismul, domnul meu, este intolerant înainte de toate.

      Ipse dixit.

      Iar tu dovedești asta, aducîndu-ți asupra ta și atacuri ‘ad hominem’.

      Dacă ești ținta unui atac de tip ad-hominem înseamnă ceva că ești intolerant? Dorin zice lucruri trăznite.

      Ca să nu zic că ești bou și faci asta intenționat.

      Meștere, din partea mea poți să zici ce vrei. Nu e ca și cum afirmațiile tale ar avea darul de a schimba realitatea.

      Eu am vrut un singur lucru: o demonstrație tehnică, seacă în sprijinul afirmației că ateismul este o religie. Am primit asta? Nu. Am primit doar insulte și diverși red herrings. Într-adevăr, eu sunt cel cu probleme de argumentație. 😀

    • Ai avut ocazia unică să taci. De două ori. Ești doar un fraier arogant care crede că vine la mine pe blog să se certe cu mine pentru că nu are cu cine să se certe pe stradă. Înțelegi de ce m-am săturat de atei militanți? Pentru că sunt la fel de enervanți și ignoranți ca tine. 🙂

    • Sticks and stones, love. Ai extrem de multe de spus la adresa mea, dar trist de puțin de spus pe subiect.

      Sunt ateu militant pentru că am avut tupeul să răspund la mistificarea ta. Ateii trebuie să tacă și să-și vadă de treabă.

      Cât despre aroganță și ignoranță, vezi-ți creștinește de bârna din ochiul tău.

    • Ești doar un fraier arogant care crede că vine la mine pe blog să se certe cu mine pentru că nu are cu cine să se certe pe stradă.

      De fapt, o analogie mai bună ar fi că tu m-ai oprit pe stradă să-mi spui că ateismul este o religie și eu, în loc să fiu de acord și să-mi văd de treaba mea ți-am cerut ca nesimțitul să-mi demonstrezi asta. Te pui cu ateii ăștia militanți ignoranți și agresivi? 😀

      îhî

      Cred că ai vrut să spui „QED”.

  20. “Mergi în orice oraș din Europa, o să remarci bisericile. Nu sunt moschei.”

    Realitatea parcă e puţin diferită…

  21. Pingback: Quo vadis, Domine? | Quo Vadis, Domini... ?

  22. Felicitări, frumoasă postare. Puțini oameni în țara noastră (și în generația noastră) care au curajul să aducă aminte Românilor că Dumnezeu este, că Dumnezeu se lasă căutat și se lasă atins, se lasă găsit!